Помогите подобрать бесколлекторный двигатель

[TRO]

Нафик вам эти перемотчики, разбираете мотор, сматываете, покупаете провод на 30% меньшего сечения и на 30% бОльшей длины, и в той же последовательности мотаете обратно (витков будет на 30 процентов больше. ). Для надежности можно залакировать, но потом фиг назад размотаете.
Там работы на один вечер криворукому гуманитарию, главное точно записать и пометить как было намотано.

[Michael1976]

[user]slav[/user], Гранд мерси!   

Я видел эту ссылку, но есть 2 НО:
1. 85$ + не известно сколько выйдет доставка.  На алиэкспрессе есть лот в районе 6500 руб. - в принципе, как вариант.
2. Нет опыта покупок на алибабе. Форвардер с которым я пытаюсь организовать доставку сказал, что лучше заказывать на таобао или 1688. Якобы там есть гарантии по оплате.
Сейчас на китайском пытаюсь выяснить у нескольких продаванов с таобао смогут ли они сделать 80Kv

[Michael1976]

[user]TRO[/user], подскажите, пожалуйста, как вы считаете нужны для моих целей датчики Холла или нет?
С одной стороны, не хочется под водой держать электронику без которой можно обойтись.
А с другой стороны есть практический опыт человека, что при бездатчиковом подключении мотор "подергивается на маленьких оборотах".
А я ведь как раз собираюсь использовать его на низких(0-1200) оборотах и большим моментом.
Есть мой личный опыт когда у меня был плохой контакт в электронике и мотор "подколбашиво". Крайне не понравилось.

[edw123]

[user]TRO[/user], подскажите, пожалуйста, как вы считаете нужны для моих целей датчики Холла или нет?
С одной стороны, не хочется под водой держать электронику без которой можно обойтись.
А с другой стороны есть практический опыт человека, что при бездатчиковом подключении мотор "подергивается на маленьких оборотах".
А я ведь как раз собираюсь использовать его на низких(0-1200) оборотах и большим моментом.
Есть мой личный опыт когда у меня был плохой контакт в электронике и мотор "подколбашиво". Крайне не понравилось.

на маленьких - это на каких? Для винта, для вентиляторной нагрузочной, малые вообще не важны, вроде как. У меня на 2х велах нормально прям с места тянет, правда на редукторных, но всё равно с 0 скорости и без всяких подёргиваний.

[Michael1976]

на маленьких - это на каких?

0-1000об/мин  при моменте до 3Нм

[3D-SPrinter]

Torqeedo-вский винт 300/272.   Красавец, конечно

Кстати, ничего хорошего в этих винтах нету. Похоже, их рисовали маркетологи, а не инженеры. Саблевидность лопастей снижает вибрации (как бы "искусственно размазывает" дисковое отношение), но немного ухудшает КПД. Обычные винты типа Wageningen B-series эффективнее, хотя и не так гламурно выглядят  https://3deshnik.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=1031 .

перемотать с 120 на 80.

Зачем вам эти перемотки?  Для 6S 120KV отлично подойдут. Потому что под нагрузкой будет сброс оборотов не на 10%, а гораздо больше. И без проектирования, печати и подбора гребного винта методом тыка всё равно не обойтись. Так что всё сойдётся в результате. )
Добавлено 26 Сен 2020 в 04:47

нужны для моих целей датчики Холла или нет?

Датчики совершенно не нужны, Нужен хороший ESC с правильным стартовым алгоритмом.

[Michael1976]

Кстати, ничего хорошего в этих винтах нету. Похоже, их рисовали маркетологи, а не инженеры.

Откуда у вас такая информация?
Я понимаю, что все описанное здесь: https://www.torqeedo.com/en/technology-and-environment/propeller-technology.html - это реклама. Кстати, там и о Wageningen есть. Обратите внимание на годы.      Но не доверять этому у меня причин пока что нет. К тому же обсчет моторов и винтов Torqeedo(типа той моей таблички) показывает очень хорошие результаты. Я держал в руках их винт. И он мне очень понравился. А когда человеку что-то нравится, убедить его без конкретных цифр, графиков, расчетов будет весьма сложно. 

Обычные винты типа Wageningen B-series эффективнее.

Пожалуйста, дайте ссылку/расчеты/замеры подтверждающие эффективность винтов Wageningen B-series по сравнению с Torqeedo.
По ссылке https://3deshnik.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=1031 есть картинки, но нет цифр.

Зачем вам эти перемотки?  Для 6S 120KV отлично подойдут.

Андрей, можно слово "отлично" перевести в цифры?  Дать пример расчетов типа моей таблички?
Нижняя строка в таблице - это пример того, почему 120Kv и винт шагом 175мм  вызывают у меня сумнения по "подойдет": перебор по току.
Брать меньший шаг? Уже писал почему не хочу этого делать. Толочь воду в ступе - низкий КПД. Кстати, "мои любимые" винты имею минимальный шаг 6.2-8"

Потому что под нагрузкой будет сброс оборотов не на 10%, а гораздо больше.

Вот, уже что-то! Благодарю за инфо!  Можете дать цифру для расчетов: насколько %% будет падение от номинала и при каком вольтаже(моменте)?
Увеличил падение оборотов до 20%. Суть от это кардинальным образом не поменялась.

И без проектирования, печати и подбора гребного винта методом тыка всё равно не обойтись. Так что всё сойдётся в результате. )

Да, да, да и еще раз да! При условии, что ЕСТЬ такая возможность. Напечатал за 100 руб - проверил, напечатал за 100 руб - проверил.  А когда ее нет? Что прикажите делать?
Я стараюсь расчетами хотя бы примерно приблизится к тому, что будет на практике. Это сузит область доводки и даст возможность сэкономить некоторое колво денег.

Датчики совершенно не нужны, Нужен хороший ESC с правильным стартовым алгоритмом.

Подскажите, пожалуйста, а где продается этот контроллер?  Нет, не потом. Сейчас.

P.S. Андрей, вы поймите меня правильно - я ни к коем случае не ставлю ваш авторитет под сомнения.
Я прекрасно понимаю, что вы имеете колоссальный опыт разработки и практического использования в водомоторной области. У меня этого опыта ноль. Хорошо, что есть добрые люди, готовые делиться своим опытом и указывать на мои ошибки. И вам за это ОГРОМНОЕ человеческое СПАСИБО! Думаю, вместе сможем собрать оптимальную систему.
Но следовать чужому опыту не разобравшись и не понимая что и почему именно так я это делаю - это не мой конек. Мне хочется понять суть вещей и поняв, взять именно то, что будет оптимальным именно в моей ситуации. Нет, это не перфекционизм, это скорее дотошность. Не ругайте меня, пожалуйста, за это 

P.P.S.  Я знаю, что вы сторонник 3х лопастных винтов. Но мне хотелось бы начать эксперименты с 2х лопастного.
На той програмульке по построению винтов Wageningen у меня не получилось нарисовать 2х лопастной, только 3 лопасти.

[TRO]

Нижняя строка в таблице - это пример того, почему 120Kv и винт шагом 175мм  вызывают у меня сумнения по "подойдет": перебор по току.

Перебор по току у вас от низковольтной батареи, контроллер возмьмет от высоковольтной батареи нужную мощность с меньшим батарейным током (напоминаю, контроллер с ограничением тока батарею бОльше не нагрузит), просто на моторе фазный ток будет выше. Я бы тоже взял 120, и о перемотке задумывался уже после испытаний (и то врядли, слишком сладка иметь в запасе возможность маневренно газонуть бОльшими оборотами, например добавив мотором скорости при попутном ветре , например что бы "сделать" каких нибудь лосей байдарочников)

Кстати в догонку, надо понимать, что если на батарею будут работать солнечные элементы, то брать с неё можно сумарный ток (батарея + солнечные).

Что касаемо датчиков холла, то не подскажу, думаю это проблемы конкретных связок контроллер - мотор, т.е. все индивидуально. Я бесколлекторные моторы использовал только с модельными контроллерами без коллов, а велосипедные только с холлами (поэтому с дерганиями по причине безхольности лично не знаком), но модельные в своём большинстве не имеют токограничения.
Я бы брал с датчиками, пусть лучше не пригодятся чем потом самому их лепить.

[Michael1976]

Перебор по току у вас от низковольтной батареи, контроллер возмьмет от высоковольтной батареи нужную мощность с меньшим батарейным током (напоминаю, контроллер с ограничением тока батарею бОльше не нагрузит), просто на моторе фазный ток будет выше.

Видимо, я не понимаю как работает связка Вольтаж_батареи - Контроллер - Обороты_мотора.
С коллекторником и шимом все было просто: сунул вольтметр на вход мотора, крутанул ручку реостата на шиме - увеличилось напряжение на моторе, он начал крутиться быстрее, начал жрать больше тока.
По этой же аналогии мыслю и с бесколлекторником(пока оставим ограничение по току в стороне):
Есть 16Вольт. Мотор крутится, семки лузгает, песни поет. Крутим ручку на сервотестере поднимая напругу до 24В(заметьте, я не говорю ничего какая у меня батарея).
Мотор  увидел, что напруга выросла, оставил семки и начал крутится бодрее, пытаясь довести обороты до своего уровня Kv*24. Растет скорость, сопротивление лодки, момент на винте, ток. Вот здесь чем ниже Kv, тем на меньшую величину нужно будет поднять обороты, тем меньше будет прибавка по току. Вроде логично. Нет?
Вряд ли один и тот же мотор с одним и тем же винтом на одной и той же лодке сможет ехать как при 16В24А так и при 24В16А. Это к теме другой батарейки. При 16В он просто не возьмет 24А:

14,5А на полный газ.

Контроллер же у нас не трансформатор, меняющий напряжение подаваемое на мотор в зависимости от его потребностей.
Я не верно рассуждаю?

Я бы тоже взял 120, и о перемотке задумывался уже после испытаний (и то врядли, слишком сладка иметь в запасе возможность маневренно газонуть бОльшими оборотами, например добавив мотором скорости при попутном ветре , например что бы "сделать" каких нибудь лосей байдарочников)

Да, с байдарочниками на кате потягаться... 
Так вот я и оставляю режим 8-10 км/ч для газануть на моторе с 80KV. Номинал 5-7 км/ч. А если поставить 120KV то при ограничении 30А "газ" упрется в скорость ниже 8 км/ч.
Опять не правильно мыслю? Где ошибка?

Кстати в догонку, надо понимать, что если на батарею будут работать солнечные элементы, то брать с неё можно сумарный ток (батарея + солнечные).

Мысль хорошая. Но как все в жизни происходит, газануть нужно будет когда солнце ушло за тучу и от тока с панелей остались жалкие гроши. Не рассчитываю на это.

Что касаемо датчиков холла, то не подскажу, думаю это проблемы конкретных связок контроллер - мотор, т.е. все индивидуально.
...
Я бы брал с датчиками, пусть лучше не пригодятся чем потом самому их лепить.

Да, я тоже к этому склоняюсь. И поскольку волшебного контроллера на горизонте пока не предвидится, будем работать с тем что есть. А практика показывает - подергивается. Значит Холлам быть!

[edw123]

Контроллер же у нас не трансформатор, меняющий напряжение подаваемое на мотор в зависимости от его потребностей.
Я не верно рассуждаю?

Именно и есть - трансформатор постоянного тока. С ньюансами в виде 3х выходных фаз и ограничений по току. КПД контроллера под 100%, т.е. для синхронного мотора, у которого обороты напрямую через константу связаны с фазным напряжением, на низких оборотах фазное напряжение низкое, а из КПД имеем фазную мощность=батарейной, т.о. к примеру 48В*20А=4,8В*200А.

По поводу высоковольтной батареи... Тут [user]TRO[/user], не совсем прав: если батарея из одинакового числа ячеек, то как она сконфигурирована не играет роли, разве что потери на батарейной части немного поменьше из-за меньшего тока, зато шим потери повыше. Надо следить за соответствием "мощности" батареи и мощности мотора и всё будет нормально.

А практика показывает - подергивается. Значит Холлам быть!

Практика показывает... на велокомпонентах практика показывает полную нормальность. Если есть проблемы, то это не проблемы "безхолловости", а проблемы поведения конкретной пары мотор-контроллер.

[Michael1976]

Практика показывает... на велокомпонентах практика показывает полную нормальность. Если есть проблемы, то это не проблемы "безхолловости", а проблемы поведения конкретной пары мотор-контроллер.

Аааа....   эээ.....  Что делать-то?  Менять мотор не вариант. Контроллер?  Какие имеет смысл рассмотреть, если есть уверенность, что дерганья не будет?

[edw123]

Аааа....   эээ.....  Что делать-то?  Менять мотор не вариант. Контроллер?  Какие имеет смысл рассмотреть, если есть уверенность, что дерганья не будет?

Может мнительность прикрутить? Ничего идеального нет, может не идеально выйти и с датчиковым вариантом.
Ну допустим будет "подергиваться" и в датчиковом - помрёте?

[Michael1976]

может не идеально выйти и с датчиковым вариантом.
Ну допустим будет "подергиваться" и в датчиковом - помрёте?

Практика показывает...     не дергается он в датчиковом варианте.

Общий ответ: нет, не умру. Но если есть возможность сделать что-то лучше - нужно это сделать лучше. Чтобы никакая заноза на отдыхе не мешала.

[TRO]

По опыту форумчан, у велосипедных контроллеров иногда вылезают проблемки с низкоомными моторами (при переходе с директдрайвов на мощные редукторники, у которых сопротивление обмоток меньше). У вас же по сопротивлению обмоток вообще меньше меньшего... И кстати чем выше кв мотора, тем меньше сопротивление (причем сопротивление меняется в квадрате), так что для контроллера меньшее кв все же предпочтительнее (заодно на фазных проводах и ключах потери меньше).

Кстати вне зависимости от контроллера, рекомендую ему на вход добавить конденсаторов по емкости раз в 5-10 больше чем в нем уже стоит (при этом лучше добавить схему предзаряда конденсаторов или поставить безискровой разъем, иначе обычные разъемы при подсоединение пообгорают за десяток включений). В качестве перфекционизма можно еще на фазные провода надеть ферритовые фильтра (они заберут токовые вч пики с ключей и на какой то малый процент снизят потери в железе мотора).

[Michael1976]

[user]TRO[/user], а по поводу моих рассуждений на тему  как работает связка Вольтаж_батареи - Контроллер - Обороты_мотора что скажите?

[TRO]

[user]Michael1976[/user], вам [user]edw123[/user] правильно ответил.
Считайте что трансформатор.
Единственный ньюанс, что чем меньше надо понижать (ШИМ ближе к 100%), то больше КПД связки,в процентах это не сильно много, так что без крайней необходимости тютелька в тютельку сводить кв с напряжением батареи необязательно, можно иметь запас по напряжению батареи, особенно учитывая то что нужен запас хотя бы на разницу между заряженной и разряженной батареей (т.е. в расчеты брать напряжение разряженной).

[Michael1976]

Похоже нашел ошибку в своих рассуждениях: я считал ток фазный, а ограничение накладывал на батарейный. 
Переделаю. В ближайшее время.  И что-то мне подсказывает, что разница в 80Kv и 120Kv нивелируется.

Пересчитал:


Батарейные токи у 80Kv и 120Kv сравнялись и это логично. Но есть нюансы.
1. 80 работает на меньшем токе в моторе - меньшие потери(если считать сопротивление 120 - 0.05Ом, а 80 - 0.075Ом, то потери 64Вт и 42Вт соответственно при потреблении 463Вт)(*)
2. 80 работает с большим напряжением, а значит меньше потери на шиме. Опять же выигрыш по КПД.
3. 80 при работе с 5S(текущая батарейка) в режиме "газанули 8.5км/ч" упирается в потолок по напряжению батареи. У 120 даже на 8.5км/ч есть запас. Плюс это или минус пока не пойму. Но минусов не вижу - т.е. газанули на максимум - получили что и рассчитывали. Другое дело - если ветер попутный и байдарошники... 
4. А западло с 80кой вылезет, если я не верно рассчитал сопротивление моего ката. И вместо возможности стрельнуть до 10-12км/ч я ограничу себя 8-9км/ч. Грустно? Да не думаю.

Итог таков: если получится за соизмеримую стоимость взять 80ку - возьму. Нет - будет 120.
Хотя... есть альтернатива - 100Kv 

(*) Прикол: (463-64)/463 = 86%.  Неужели это КПД?

[Michael1976]

100Kv с батарейкой 6S



Меня все устраивает 
Верхняя строчка - байдарошники при ну очень попутном ветре.