Так все же- звезда или треугольник

zap · 28 Авг. 2011 в 20:11

Цитата: TRO от 28 Авг. 2011 в 20:03
А если серьёзно, то надо весьма немаленькая релюшка с 3мя переключающимися группами на 50А и больше (фазный ток дело не шуточное), или кучка ключей на мощных полевых транзисторах с опторазвязкой.

И ещё три датчика Холла со смещением в 30 градусов

Vetal · 28 Авг. 2011 в 21:02

На самом деле для переключения на ходу надо еще обеспечить паузу шимования в контроллере на время переключения(например сброс газа, ни в коем случае не тормоз с рекуперацией),иначе залипание релюх произойдет, индуктивности и токи большие,дуга будет тянуться между контактами,да и ключи контроллера сгореть от такого переключения могут.
Релюхи автомобильного форм фактора видел на 60А 1группа переключающая(разбирал - похоже на правду),только контакты не под клемму,а под пайку,размер пониже из-за этого выходит. Последовательно запитываем 3шт. И внутри мотора вроде как место позволяет их разместить, дополнительно только их питание затянуть. И если переключать без нагрузки то с релюхами будет нормально работать.
А при нажатии тормоза(когда рекуперация) в каком положении их оставлять надо,звезда или треугольник? По идее в треугольнике сильней тормозящий эффект будет.

nikotin · 28 Авг. 2011 в 21:57

Нет в звезде больше эдс и тормозит мощнее.Правда у Змея рекуперация самодельная но принцип тотже.Кроме звука,звук это что то.
В принципе быстрое переключение не столь важно.А возможно ли к примеру вывести концы обмоток наружу к примеру на руль или концы нельзя делать длинными?

TRO · 28 Авг. 2011 в 22:09

Три релюхи нехорошо, одна залипнет или не вовремя включится, и межфазное КЗ, хана ключам в контроллере.
Нужно одну на три механически связанные группы. Залипнет одна группа, и будет остальные держать, подумаешь залипнет в звезде или треугольнике, это не то что пешком домой катить.

nikvic · 28 Авг. 2011 в 22:29

Цитата: TRO от 28 Авг. 2011 в 22:09
Три релюхи нехорошо, одна залипнет или не вовремя включится, и межфазное КЗ, хана ключам в контроллере.
Нужно одну на три механически связанные группы. Залипнет одна группа, и будет остальные держать, подумаешь залипнет в звезде или треугольнике, это не то что пешком домой катить.

Всё это - для нового раздела, "Зачем делать просто, когда можно сложно" :stop:
Проще либо обмотку утолстить, либо напругу поднять...

nikotin · 29 Авг. 2011 в 01:25

Проще либо обмотку утолстить, либо напругу поднять...

Позвольте батенька не согласиться.Есть батарея, 16 банок хедвеев и БМС к нему.Рабочее напряжение 54 вольта.Скорость на звезде 36 км/ч.Запас хода 80 км.Поднять напряжение проблематично,сами понимаете почему.Но ведь с такой батареей смешно плестись в хвосте.
Простым переключением на треугольник мы имеем уже 56 км/ч и запас хода на 50 км.Все устраивает, только нужно придумать как правильно переключатся.
Так что сложнее? Перекинуть фазы или лепить горбатого?

zap · 29 Авг. 2011 в 01:42

Интересно, сколько энергии теряется впустую если оставить датчики отстающими на 30 градусов. Сдаётся мне, что просто дофига - целую четверть такта магниты работают на торможение вместо ускорения.

TRO · 29 Авг. 2011 в 02:20

Цитата: zap от 29 Авг. 2011 в 01:42
Интересно, сколько энергии теряется впустую если оставить датчики отстающими на 30 градусов. Сдаётся мне, что просто дофига - целую четверть такта магниты работают на торможение вместо ускорения.

Чтобы нАчало на торможение работать, надо сдвинуть от оптимального больше чем на 60 градусов (Имхо).
Предвидя вопрос отвечу, а вот почему. На каждой обмотке(а в треугольнике у нас сежду фазами именно обмотки сидят) противоЭДС половину периода синусоиды напряжение положительно, а в другую половину отрицательно. И пока мы в положительную полуволну будем закачивать положительный ток, а в отрицательную отрицательный, ничего крамольного не случится, торможений не будет. Так вот, полупериод это 180 градусов, ширина такта 60, так что 60 градусов влево-вправо у нас есть.
Чтобы быть точным, чистые пульсации на ХХ в обмотках за один такт(1/6 фазы) около 20%(при правильном положении датчиков холла), а при сдвиге на 30градусов они уже почти 50%, при сдвиге на 60градусов уже 100%. Если нагружен и работает ШИМ, то ничего страшного, а вот если скорость близка к максимальной, а нагрузка маленькая (с горки катим), то паразитные пульсации могут иметь место быть, но опять таки они сродни рекуперации (с конденсаторов взялось, в них и вернулось). В общем нужно проверить сколько мотор стал жрать при вывешенном колесе, и если по сравнению со звездой разница небольшая, та всё зашибись, можно и так кататся.

Кстати мысля как раз в голову пришла, именно по току на вывешенном колесе можно определить, правильно ли скомутировали обмотки в треугольник (по часовой или против, будет опережение или запаздывание на 30 градусов). В общем в каком варианте ток холостого хода меньше, тот и правильный.

nikotin · 29 Авг. 2011 в 02:32

Итоги испытаний : звезда ( была ) х.х. - 43 км\ч ( 0.5А ) ; под нагрузкой МАХ 34 -36 км\ч ( 6-8А) .
треугольник ( стало ) х.х. - 86км\ч ( 0.7А ) ; под нагрузкой МАХ 56 км\ч ( 25А ) .

TRO · 29 Авг. 2011 в 02:47

Итого, если 10ватт лишних потерь не пугают(а это яно фигня), то датчики холла де были там пусть и остаются.

AlexPFR · 29 Авг. 2011 в 05:14

Возможно никаких лишних 10 вт потерь и нет. Надо учитывать, что фазовая частота при 86 км/ч вдвое больше, чем при 43 км/час. В режиме хх потребляемая мощность приблизительно пропорциональна квадрату фазовой частоты из-за потерь на вихревые токи. Итого, по результатам испытаний можно говорить, что скорее всего кпд у треугольника выше, чем у звезды. Чтобы это доказать экспериментально, надо сравнить потребляемую мощность на холостом ходу при одинаковой фазовой частоте: либо измерить ее при напряжении питания вдвое большем для звезды, либо измерить ее на половинном напряжении для треугольника.

zap · 29 Авг. 2011 в 09:26

Либо просто ручкой газа на треугольнике добиться скорости 46 км/ч.

zap · 29 Авг. 2011 в 09:28

Также интересно, почему тогда инфинеоны с настройкой "120%" жрут чуть ли не в полтора-два раза больше. Там ведь такой же относительно небольшой сдвиг по фазе.

nikvic · 29 Авг. 2011 в 09:47

Проще либо обмотку утолстить, либо напругу поднять...

Цитата: nikotin от 29 Авг. 2011 в 01:25

Позвольте батенька не согласиться.Есть батарея, 16 банок хедвеев и БМС к нему.Рабочее напряжение 54 вольта.Скорость на звезде 36 км/ч.Запас хода 80 км.Поднять напряжение проблематично,сами понимаете почему.Но ведь с такой батареей смешно плестись в хвосте.
Простым переключением на треугольник мы имеем уже 56 км/ч и запас хода на 50 км.Все устраивает, только нужно придумать как правильно переключатся.
Так что сложнее? Перекинуть фазы или лепить горбатого?

Ну, насчёт 50км Вы, пожалуй, погорячились: сопротивление воздуха растёт в 2.4 раза, когда с 36км/ч переходите на 56км/ч, мощность "на ветер" - в 3.8 раз.

Ну да ладно. Кроме увеличения напруги, есть и второй конкурент треугольнику как способу сделать систему более "быстрой" - перемотка толстым проводом. Датчики остаются на месте, а вместо фиксированного "ускорения системы" в 1.73 раза возникает диапазон: мотать на 1, 2, 3... витка меньше исходного числа.

TRO · 29 Авг. 2011 в 10:24

Цитата: zap от 29 Авг. 2011 в 09:28
Также интересно, почему тогда инфинеоны с настройкой "120%" жрут чуть ли не в полтора-два раза больше. Там ведь такой же относительно небольшой сдвиг по фазе.

А кто нибудь видел вообще что у инфинеонов на фазах делается при этих самых 120%? Не факт что там простой "относительно небольшой сдвиг по фазе". Думаю там сдвиг поболее 30 градусов будет, и такт укорочен по времени.
Это во первых.
А во вторых, при превышении скорости ХХ, напряжение самоЭДС обмоток МК выпрямляется, и через диоды полевиков (даже если из за большого опережения полевики уже выключены на верхушке синусоиды) и тормозит. Т.е. неважно что у нас там, звезда или треугольник, но пока мы не превышаем скорость ХХ(для нормального положения датчиков) играясь с опережением, жрать МК у нас должно по божески.

zap · 29 Авг. 2011 в 10:47

Цитата: TRO от 29 Авг. 2011 в 10:24
А во вторых, при превышении скорости ХХ, напряжение самоЭДС обмоток МК выпрямляется, и через диоды полевиков (даже если из за большого опережения полевики уже выключены на верхушке синусоиды) и тормозит. Т.е. неважно что у нас там, звезда или треугольник, но пока мы не превышаем скорость ХХ(для нормального положения датчиков) играясь с опережением, жрать МК у нас должно по божески.

Вот что пишут по этому поводу буржуины:

Generally you'll consume about ~25%-35% more power to get those extra few mph.

Но тоже как-то бездоказательно и неконкретно (только на максималке или вообще пробег сокращается на столько?). К тому же само по себе увеличение скорости на несколько км/ч тоже требует дополнительной энергии, так что неясно какая часть из этих 25-35% идёт на преодоление сопротивления воздуха при выросшей скорости.

Однако мне абсолютно ясно, что повышенное потребление при десинхронизации импульсов питания с позицией ротора - это факт. Хотя бы потому, что если бы можно было расширить ширину такта и за это нам ничего бы не было, его бы давно расширили.

TRO · 29 Авг. 2011 в 11:16

Цитата: zap от 29 Авг. 2011 в 10:47
Однако мне абсолютно ясно, что повышенное потребление при десинхронизации импульсов питания с позицией ротора - это факт. Хотя бы потому, что если бы можно было расширить ширину такта и за это нам ничего бы не было, его бы давно расширили.

Расширить ширину такта можно вплать до 180 градусов, только контроллер нужен синусный, причём с полным мостом на каждую обмотку. Так как при одном полумосте на фазу, эти полумосты при ШИМ всё равно не смогут вкачивать по времени болше чем 2 из 3х возможных. Условно, правильный синус должен поднять максимальную тягу почти на 30% при том-же тепловыделении мотора.

nikvic · 29 Авг. 2011 в 11:16

Цитата: zap от 29 Авг. 2011 в 10:47
... повышенное потребление при десинхронизации импульсов питания с позицией ротора - это факт. Хотя бы потому, что если бы можно было расширить ширину такта и за это нам ничего бы не было, его бы давно расширили.

Десинхронизацию можно понимать и более широко - как непропорциональность текущего фазового тока текущей противоЭДС. И, похоже, КПД можно чуть поднять на некоторых неполных режимах и достаточных скоростях использованием вместо ШИМ сужения ширины такта.