Так все же- звезда или треугольник

nikvic · 31 Авг. 2011 в 10:54

Цитата: jeka от 31 Авг. 2011 в 04:59
Т.е. палка о двух концах: при небольшом моменте более эффективен треугольник, но при большом моменте - звезда. Это в случае, когда углы точно настроены и пренебрегаем пренебрегаем dI/dt (индуктивностью) обмоток

Наличие контроллера с ограничением батарейного тока (что эквивалентно ограничению расходуемой мощности) приводит к небольшой разнице моментов на малой скорости. Разница - в пользу звезды - объясняется бОльшей долей расходов на внутреннее сопротивление батареи и ключи контроллера.

Есть простой способ увидеть одновременно 2 диаграммы, используя http://ebike.ca/simulator/: там можно сразу установить два мотора, например, КЛайт408 и КЛайт405. Второй есть почти первый, переключённый на звезду.

Оч. хорошо видно, что у КЛайт408 падение мощности начинается с 22км/ч, а у "звезды" КЛайт408 мощность растёт до 45км/ч.
И вот результаты по скорости и дистанции для батареи 36х14 и контроллера 20А -
КЛайт408 30км/ч 43км
КЛайт405 37км/ч 20км

Это - если тапок в пол.
Однако сделаем для КЛайт405 только 66% газа - и характеристики почти совпадут (разница опять объясняется внешними потерями)

Я давно говорил, что мало витков - лучше.

zap · 31 Авг. 2011 в 13:39

Цитата: jeka от 31 Авг. 2011 в 04:59
(кстати, на скорости 60 у поляриса как раз градусов на 20-30 нужно угол двигать из-за dI/dt).

Вооот, всплыла давняя тема - надо или не надо делать опережение переключения фаз относительно датчиков. В прошлый раз, помнится, пришли к мнению, что не надо

Вы эти 20-30 градусов как вычислили, эмпирически? На вывешенном колесе или под нормальной нагрузкой?

nikvic · 31 Авг. 2011 в 13:44

Цитата: zap от 31 Авг. 2011 в 13:39
Вы эти 20-30 градусов как вычислили, эмпирически? На вывешенном колесе или под нормальной нагрузкой?

В старом варианте симулятора http://ebike.ca/simulator2/ под диаграммой даются почти все параметры выбранного мотора. Например -
Motor: id: M406 name: CLyte 406 K: 0.948 Rmotor: 0.3608 A0: 0.4 Poles: 8 L: 0.00028

Это, правда, параметры модели (K: 0.948 Rmotor: 0.3608 A0: 0.4 L: 0.00028), так что физические требуют пересчёта.

jeka · 01 Сен. 2011 в 00:20

Да. 20-30 градусов - это величина, на которую требовалось сдвинуть угол для достижения минимального потребления на ХХ на максимальных оборотах. Но надо понимать, что это не только dI/dt, но и инертность датчиков холла, RC фильтр на холлы, небольшая задержка в контроллере.
Вероятно, под нагрузкой, этот угол нужно еще сильнее двигать, но пока таких тестов не проводилось. Как запустим динамометр, посмотрим.

alayf78 · 01 Сен. 2011 в 00:42

продолжаю эксплуатировать мотор в треугольнике со сдвинутыми на 30 градусов датчиками. похоже прийдется ставить их назад,где были. мотор стал сильнее греться, хотя на маленькой скорости потребление упало, на высокой возрасло. ухудшилась немного динамика разгона, хотя работает по звуку тише,чем раньше. так же на 4 км ч упала максимальная скорость. что то в теории похоже есть белые пятна,видимо при блочном управлении всеже лучше форсировать на штатном положении датчиков.

вот наверное поэтому моторы горят в звезде- на высоких оборотах кпд резко падает, и мотор превращается в утюг, и сколько не вкачивай- все остальное в нагрев идет

av-master · 01 Сен. 2011 в 01:11

врятли там в тепло идет больше чем нужно. в тепло начинает уходить при насыщении железа. что успешно обнаруживает контроллер и рубит часть синуса ( или у кого там шо) правда если шунты лудили то он уже конечно не обнаружит насыщение ( а контролирует он его именно по шунту). скорее всего греться начинает железо. совсем не расчитаное на подобные частоты. железо 0.5 мм из дешевой стали типа 2012 работает до 50Гц + не много еще. а для Ваших форсажей нужно хотябы в 2 раза тоньше железо и марки 2412 или 2411. для 400Гц движков. но оно хуже по свойствам ( хотя это компенсируется вернувшимися потерями) в итоге поедет лучше (но немного) зато хоть гореть недолжно... както так.
Кстати какие обороты у Вас в мин ? чего достичь пытаетесь?

alayf78 · 01 Сен. 2011 в 01:24

железо думаю не причем, не грелось же до этого,когда датчики на штатных местах стояли

av-master · 01 Сен. 2011 в 02:19

Цитата: alayf78 от 01 Сен. 2011 в 01:24
железо думаю не причем, не грелось же до этого,когда датчики на штатных местах стояли

Дык я Выше писал. не трогайте датчики причем здесь они ?

TRO · 01 Сен. 2011 в 02:59

Попытался прикинуть частоту (электрические обороты). На 50км/ч колесо даёт почти 400 оборотов, умножаем на 10 (магнитов в колесе больше сорока штук), итого 4 килогерца. Если верить рассуждениям про 50 и 400 герц и толщину железа, то КПД у наших МК должно быть процентов 10 от силы. А железо, судя по фотографиям моторов, там не шибко тонкое. Как модельные двигатели на десятках тысяч оборотов (не электрических) гоняют с приемлимым КПД вообще тогда не пойму, там железо ведь тоже не из фольги набрано. Может не всё так плохо в теории, или я ошибаюсь?

zap · 01 Сен. 2011 в 09:27

Сделаны пластины из обычного магнито-мягкого сплава, коих как грязи. Никаких гигантских потерь на 16 кГц (частота ШИМа) там нет.

Вот, например, здесь по ссылке имеется таблица (правда, с небольшим разрешением) из которой видно, что даже у самых фиговых магнитомягких сплавов диапазон рабочих частот минимум до 20 кГц.

nikvic · 01 Сен. 2011 в 10:06

Цитата: TRO от 01 Сен. 2011 в 02:59
Попытался прикинуть частоту (электрические обороты). На 50км/ч колесо даёт почти 400 оборотов, умножаем на 10 (магнитов в колесе больше сорока штук), итого 4 килогерца.
Может не всё так плохо в теории, или я ошибаюсь?

Электрическая частота в герцах = РПМ/60*Число_магнитов/2.
Для 46 магнитов 400/60*23=153[гц].

nikvic · 01 Сен. 2011 в 10:26

Цитата: alayf78 от 01 Сен. 2011 в 00:42
продолжаю эксплуатировать мотор в треугольнике со сдвинутыми на 30 градусов датчиками. похоже прийдется ставить их назад,где были. мотор стал сильнее греться, хотя на маленькой скорости потребление упало, на высокой возрасло. ухудшилась немного динамика разгона, хотя работает по звуку тише,чем раньше. так же на 4 км ч упала максимальная скорость. что то в теории похоже есть белые пятна,видимо при блочном управлении всеже лучше форсировать на штатном положении датчиков.

вот наверное поэтому моторы горят в звезде- на высоких оборотах кпд резко падает, и мотор превращается в утюг, и сколько не вкачивай- все остальное в нагрев идет

Уверены ли Вы, что датчики сдвинуты действительно на 30 электрических градусов, причём в нужную сторону??????

Электрические градусы почти равномерно "накручиваются" на 180*Число_магнитов за оборот.
Некоторая неравномерность связана с тем, что датчики размещаются на статоре и могут занимать разное положение относительно его ближайших зубцов.

av-master · 01 Сен. 2011 в 11:49

Цитироватьрабочих частот минимум до 20 кГц.

ШИМ на железо не доходит. причем тут он ? На 150Гц. потери в 50Гц железе будут просто огромны (ну если 20-30% конечно считать огромными). причем на модельныз движках частота не выше. 2300/60*10/2=191Гц. так что на модельные движки можно на сваливать. А вот магнитный гистерезис стали 2012 и 2412 это стоит посмотреть. ИМХО. (всеравно неизвестно какая сталь у Китайцев применена, но хоть поговорить) )))

nikvic · 01 Сен. 2011 в 12:26

Цитата: av-master от 01 Сен. 2011 в 11:49
Цитироватьрабочих частот минимум до 20 кГц.
ШИМ на железо не доходит. причем тут он ? На 150Гц. потери в 50Гц железе будут просто огромны (ну если 20-30% конечно считать огромными). причем на модельныз движках частота не выше. 2300/60*10/2=191Гц. так что на модельные движки можно на сваливать. А вот магнитный гистерезис стали 2012 и 2412 это стоит посмотреть. ИМХО. (всеравно неизвестно какая сталь у Китайцев применена, но хоть поговорить) )))

Полный магнитный гистерезис даёт постоянный тормозящий момент - тот, что указывается в спецификациях.
Шим "доходит" до железа, вызывая малые колебания фазного тока без изменения его знака. Так что здесь получаем ну ооочень частичный гистерезис..

В любом случае эл. частота на наших "повышенных" оборотах повышена непринципиально по сравнению со штатными режимами.

Наконец, самой главный довод. Есть, например, МК СLyte4011 и СLyte4004.
При переключении на треугольник с правильной фазировкой мы получаем всего лишь "быстрый" вариант мотора с тем же железом - а у них всё в порядке. Так что причину потерь следует искать в неточностях позиционирования холлов.

av-master · 01 Сен. 2011 в 12:51

вот интересно 360/23 = 15,652 это электрический оборот. 30 электро градусов составит 1,5318... градуса. так его еще надо установить с точностью хотябы в пару градусов... 0,08695 градуса... этож ппц.

nikvic · 01 Сен. 2011 в 13:10

Цитата: av-master от 01 Сен. 2011 в 12:51
вот интересно 360/23 = 15,652 это электрический оборот. 30 электро градусов составит 1,5318... градуса. так его еще надо установить с точностью хотябы в пару градусов... 0,08695 градуса... этож ппц.

Это, наверное, делается аккуратным выбором зазора между зубцами статора и "переворотом" датчиков. Например, для 46 магнитов и 51 зубца каждый зубец даёт эл. сдвиг фазы на 180*46/51. Переместив на 29 зубов, получим сдвиг на 28.2 градуса.

TRO · 01 Сен. 2011 в 13:56

Цитата: nikvic от 01 Сен. 2011 в 10:06
Цитата: TRO от 01 Сен. 2011 в 02:59
Попытался прикинуть частоту (электрические обороты). На 50км/ч колесо даёт почти 400 оборотов, умножаем на 10 (магнитов в колесе больше сорока штук), итого 4 килогерца.
Может не всё так плохо в теории, или я ошибаюсь?
Электрическая частота в герцах = РПМ/60*Число_магнитов/2.
Для 46 магнитов 400/60*23=153[гц].

Это я реально протупил, забыл на 60 секунд поделить, засыпал уже практически. Верно говорят, утро вечера мудренее.

zap · 01 Сен. 2011 в 13:57

Хмм.

А ведь и правда, зубцы-то все по-разному смещены относительно магнитов. То есть, главное чтобы углы между датчиками были выверены, а где они расположены - вообще пофигу, потому как для разных зубцов всё время фазы разные.

Уж не этим ли объясняется нормальная работа статора в режиме треугольника?