Так все же- звезда или треугольник

[nikvic]

Ааааа, заразы, убрали страничку http://ebike.ca/simulator2/, где были данные моторов с L,R,K,...

Пользуясь JavaScript отладчиком, достаточно несложно все эти параметры вытащить из /simulator/, только гемморойно их набивать Поэтому только некоторые.

Название	M	L	R	Poles
BMC V1	1.1	0.00028	0.125	80
CLyte 406	0.948	0.00028	0.3608	8
CLyte 408	1.264	0.000498	0.57	8
CLyte 5302	0.527	0.000102	0.06105	12
CLyte 5303	0.791	0.00023	0.1155	12
CLyte 5304	1.0546	0.000409	0.2035	12
CLyte 5305	1.318	0.000639	0.33	12
NineCont 2805	0.767	0.000264	0.118	23
NineCont 2806	0.93	0.00038	0.17	23
NineCont 2807	1.07	0.00052	0.231	23
Golden 500W	0.998	0.001	0.4	23
Yamasaki 350W	1	0.00045	0.17	23

(последняя строчка - отсебятина  )

P.S. Каким образом у Вас M соотносится с K? Одно и то же ли это? Если так, как Вы получаете E = K * w, если, например, при w = 573 (30 км/ч на 26" колесе с 23 полюсами) K должен быть E/w = 30 В / 573 рад/с = 0.052, а у Вас M (как, впрочем, и K) совсем в другом диапазоне.

Их моторные коэф-ты получены, видимо, в прямых экспериментах - вертят движок и меряют амплитуду(?) напряжения. Так что для ЭДС используется геометрическая омега, w=RPM/30*Pi.
Индуктивность и сопротивление тоже считают по результатам экспер-та, уже на неподвижном движке.
Для расчёта опережения это не совсем то, т.к. всякий раз задействованы 2 катушки под углом 120градусов, но ведь нам не нужна точность в доли градуса (можно посмотреть, как изменится...).

Количество Р пар магнитов использую для расчёта wL/R, w=P*RPM/30*Pi.

Каждый мотор имеет характерную РПМ, для которой wL=R. Вот, скажем,
у  Golden 500W  (0.998 0.001 0.4 23), если не наврали в индуктивности (великовата...) n*Pi/30*23*0.001=0.4 => n~170 оборотов в минуту (у других гораздо больше). Нужно как-то назвать эту скорость, пусть будет Х1.
Если задано фазовое напряжение, то появляется и РПМ для ХХ. У Golden 500W для 36в это около 360 об/мин.

График, который я сделал, неприменим к другим моторам. Надлежит перейти к 2-м безразмерным величинам, % от скорости ХХ и отношению Х1 к ХХ.

[redimer]

а ракетная динамика разгона звезды у Андрея тебя не впечетлила?  вольтами лучше достигать требуемого, а не амперами.   собирай акк на 60+ вольт и наслаждайся.

мне остался цикл аналист и начну монтаж =) преобразователь я вроде починил...
но на счет треугольника, 60 вольт + треугольник разве будет не айс????

[nikvic]

но на счет треугольника, 60 вольт + треугольник разве будет не айс????

Скорей всего, вместо мороженого (айс) получите шкварки

[zap]

Их моторные коэф-ты получены, видимо, в прямых экспериментах - вертят движок и меряют амплитуду(?) напряжения. Так что для ЭДС используется геометрическая омега, w=RPM/30*Pi.

Понял, в таком случае моторный коэффициент у Yamasaki K~=1.2. Ещё непонятно насчёт R и L - это сопротивление и индуктивность двух фаз, или только одной? Для Ямасаки я делил сопротивление/индуктивность между двумя фазными проводами на два.

Индуктивность и сопротивление тоже считают по результатам экспер-та, уже на неподвижном движке.
Для расчёта опережения это не совсем то, т.к. всякий раз задействованы 2 катушки под углом 120градусов, но ведь нам не нужна точность в доли градуса (можно посмотреть, как изменится...).

Мне вот тоже интересно, по идее во время движения от того, что катушка придвигается/отодвигается от магнитов её индуктивность динамически меняется? Причём для разной нагрузки индуктивность меняется по-разному? А раз индуктивность разная, то и опережение другое?

Каждый мотор имеет характерную РПМ, для которой wL=R. Вот, скажем,
у  Golden 500W  (0.998 0.001 0.4 23), если не наврали в индуктивности (великовата...) n*Pi/30*23*0.001=0.4 => n~170 оборотов в минуту (у других гораздо больше). Нужно как-то назвать эту скорость, пусть будет Х1.

Почему же каждый? Если wL = R, то угол опережения равен аж 45 градусам; но на предыдущей странице на Вашем графике угол еле-еле дотягивает до 6 градусов, значит не у каждого?

Я вообще не могу понять Вашу векторную диаграмму. Откуда взялся угол альфа? Тангенс альфы это по сути добротность контура, обычно добротность чем больше - тем лучше, у Вас же чем больше - тем хуже?

Если задано фазовое напряжение, то появляется и РПМ для ХХ. У Golden 500W для 36в это около 360 об/мин.

Шо таки совпадает с даташитом на мотор. Значит индуктивность измерили правильно.

[FAS_r7]

так вроде пришли к пониманию, что звезда и треугольник равнозначны, меняется только соотношение амперов к вольтам.

так же говорили, что в теугольнике работают якобы все три обмотки всегда, а в звезде только по две.
но, в звезде эти две обмотки под полным током, то в треугонике одна под полным а две другие вместе только половину от первой получают.   вроде как выигрыша в "коэф использования обмоток" нет выходит.

[zap]

так вроде пришли к пониманию, что звезда и треугольник равнозначны, меняется только соотношение амперов к вольтам.

Это-то понятно, осталось разобраться с датчиками Холла а также объяснить (или опровергнуть  ) практически полученные результаты.

[nikvic]

Понял, в таком случае моторный коэффициент у Yamasaki K~=1.2. Ещё непонятно насчёт R и L - это сопротивление и индуктивность двух фаз, или только одной? Для Ямасаки я делил сопротивление/индуктивность между двумя фазными проводами на два.
==Наверное, так.==

Индуктивность и сопротивление тоже считают по результатам экспер-та, уже на неподвижном движке.
Для расчёта опережения это не совсем то, т.к. всякий раз задействованы 2 катушки под углом 120градусов, но ведь нам не нужна точность в доли градуса (можно посмотреть, как изменится...).

Мне вот тоже интересно, по идее во время движения от того, что катушка придвигается/отодвигается от магнитов её индуктивность динамически меняется?
==Здесь можно бы и посмотреть, как меняется индуктивность при малых поворотах==

Каждый мотор имеет характерную РПМ, для которой wL=R. Вот, скажем,
у  Golden 500W  (0.998 0.001 0.4 23), если не наврали в индуктивности (великовата...) n*Pi/30*23*0.001=0.4 => n~170 оборотов в минуту (у других гораздо больше). Нужно как-то назвать эту скорость, пусть будет Х1.

Почему же каждый? Если wL = R, то угол опережения равен аж 45 градусам; но на предыдущей странице на Вашем графике угол еле-еле дотягивает до 6 градусов, значит не у каждого?

Я вообще не могу понять Вашу векторную диаграмму. Откуда взялся угол альфа? Тангенс альфы это по сути добротность контура, обычно добротность чем больше - тем лучше, у Вас же чем больше - тем хуже?

Контура у нас нет, есть RL цепочка. Давайте остановимся на этом месте.
Есть два угла, требуемый угол опережения  и разность фаз фазового тока и ЭДС. Последний - функция оборотов, и он =45гр.   для  wL = R. Но нам-то нужен угол опережения между ЭДС и подаваемым напряжение!!! Вот его-то я и считаю, скажем, для случая, когда амплитуда питания 36в, а ЭДС - 30в. Получится около 10гр....

[nikvic]

Если задано фазовое напряжение, то появляется и РПМ для ХХ. У Golden 500W для 36в это около 360 об/мин.

Шо таки совпадает с даташитом на мотор. Значит индуктивность измерили правильно.

Я не вижу, где в их модели используется индуктивность. В текстовом описании о ней ни слова, зато есть трёхчлен потерь  (от омеги), от которого осталось только А0. Ну ещё нужен моторный коэфф-т...
Для наших моторов её влиянием на ХХ можно пренебречь.
====
Да, я не увидел в тексте http://ebike.ca/simulator/ ни данных, ни алгоритма. Как бы это углядеть? Разве данные обрабатываются не на сервере?
=== Так и не нашёл знакомых чисел... Меня интересует, откуда берётся -
exampleMotor._name = resp.motorname;
      exampleMotor._K = parseFloat(resp.motork);
      exampleMotor._Rmotor = parseFloat(resp.motorrmotor);
      exampleMotor._A0 = parseFloat(resp.motora0);
      exampleMotor._A1 = parseFloat(resp.motora1);
      exampleMotor._A2 = parseFloat(resp.motora2);
      exampleMotor._FW = resp.motorfw;
      exampleMotor._T1 = resp.motort1;
      exampleMotor._L = resp.motorl;
      exampleMotor._Poles = resp.motorpoles;

[zap]

Есть два угла, требуемый угол опережения  и разность фаз фазового тока и ЭДС. Последний - функция оборотов, и он =45гр.   для  wL = R. Но нам-то нужен угол опережения между ЭДС и подаваемым напряжение!!! Вот его-то я и считаю, скажем, для случая, когда амплитуда питания 36в, а ЭДС - 30в. Получится около 10гр....

Разобрался.
Нарисовал график тут:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ak9H_OVSYJ1tdENuWU1wS3V1RWhVNEZpZURMLXVaQWc&hl=ru

Достаточно поменять индекс двигателя (1-12) и/или напряжение питания и график автоматически пересчитывается.

[nikvic]

Есть два угла, требуемый угол опережения  и разность фаз фазового тока и ЭДС. Последний - функция оборотов, и он =45гр.   для  wL = R. Но нам-то нужен угол опережения между ЭДС и подаваемым напряжение!!! Вот его-то я и считаю, скажем, для случая, когда амплитуда питания 36в, а ЭДС - 30в. Получится около 10гр....

Разобрался.
Нарисовал график тут:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ak9H_OVSYJ1tdENuWU1wS3V1RWhVNEZpZURMLXVaQWc&hl=ru

Достаточно поменять индекс двигателя (1-12) и/или напряжение питания и график автоматически пересчитывается.

Да, счёт верен. Правда, я по лени не стал выписывать школьное "решение треугольника", а писал макрос, чтобы не ошибиться

Но кажется очень подозрительным большое значение L=0.001, на порядок больше, чем у остальных 23-полюсников.

[zap]

Да, я не увидел в тексте http://ebike.ca/simulator/ ни данных, ни алгоритма. Как бы это углядеть? Разве данные обрабатываются не на сервере?

Расчёты ведутся в motor_specifics.js, функция calculateAll().

=== Так и не нашёл знакомых чисел... Меня интересует, откуда берётся -
exampleMotor._name = resp.motorname;

Функция respJSON_1 вызывается с параметрами мотора, когда они прилетают с сервера (их посылает файл mybic_server.php, сам файл считать нет возможности). Если у Вас файрфокс, поставьте плагин "JavaScript Debugger", поставьте там брякпойнт, выберите другой мотор и в структуре resp тут же увидите его параметры.

===

Честно говоря, результаты кажутся очень подозрительными. Уж очень большое отставание по фазе при некоторых комбинациях, неужели всё так плохо?

И ещё, заметно, что у многовитковых моторов отставание по фазе в середине рабочего диапазона меньше, чем у маловитковых. К примеру, NineCont с 6 витками на зуб при 43.2 вольта имеет мЕньшее отставание по фазе чем NineCont с 5-ю витками на зуб при 36 вольтах (43.2*5/6 = 36), при тех же оборотах.

И ещё интересный вопрос, есть ли разница использовать датчики Холла или противо-ЭДС для управления мотором? Или они дают одинаково неверный "сдвинутый по фазе" сигнал?

[nikvic]

Честно говоря, результаты кажутся очень подозрительными. Уж очень большое отставание по фазе при некоторых комбинациях, неужели всё так плохо?

И ещё, заметно, что у многовитковых моторов отставание по фазе в середине рабочего диапазона меньше, чем у маловитковых.
И ещё интересный вопрос, есть ли разница использовать датчики Холла или противо-ЭДС для управления мотором? Или они дают одинаково неверный "сдвинутый по фазе" сигнал?

У обычных контроллеров  фазное напряжение  в зоне до макс. мощности растёт, и только потом становится равным  почти батарейному. Да и датчики можно ставить с некоторым фиксированным опережением в расчёте на повышение КПД для ходовых режимов.

Ещё соображение: наши расчёты - для идеальных "синусов" и по питанию, и по полю. У трапеции, кстати, индуктивная инерция может быть и полезной (провал тока сдвинут). И когда фаза отсоединяется, она ещё кое-что нарабатывает, пока не обнуляется ток... Так что для трапеции  опережение нужно бы считать моделированием.

Не вижу способа мерять противоЭДС напрямую. Было бы замечательно: для управления фазным напряжением достаточно было бы использовать ПИД-алгоритмы, согласуя ток с ЭДС.

Ну разве что на центральный зуб катушки статора   наматывать не силовую, а измерительную обмотку. Падумаешь, использовать 16 зубов из 17-и

[zap]

Не вижу способа мерять противоЭДС напрямую. Было бы замечательно: для управления фазным напряжением достаточно было бы использовать ПИД-алгоритмы, согласуя ток с ЭДС.

Ну разве что на центральный зуб катушки статора   наматывать не силовую, а измерительную обмотку. Падумаешь, использовать 16 зубов из 17-и

Так ведь бездатчиковые контроллеры работают по противо-ЭДС на текущей неиспользуемой обмотке, причём очень просто - тупо сравнивая напряжение на неподключённой фазе с нулём. Ну а остальные две фазы, понятно, сдвинуты на 120 и 240 градусов.

[nikvic]

Так ведь бездатчиковые контроллеры работают по противо-ЭДС на текущей неиспользуемой обмотке, причём очень просто - тупо сравнивая напряжение на неподключённой фазе с нулём. Ну а остальные две фазы, понятно, сдвинуты на 120 и 240 градусов.

Не знал. Там выведен проводок от центра или меряются два напряжения??
Недостаток - они не дают синус. Но могут давать сигнал лучше, чем трапеция - трапеция с горбом, да и проблема опережения почти решается на искуственно-неполных режимах. 

[alayf78]

так вроде пришли к пониманию, что звезда и треугольник равнозначны, меняется только соотношение амперов к вольтам.

так же говорили, что в теугольнике работают якобы все три обмотки всегда, а в звезде только по две.
но, в звезде эти две обмотки под полным током, то в треугонике одна под полным а две другие вместе только половину от первой получают.   вроде как выигрыша в "коэф использования обмоток" нет выходит.

не совсем так. это справедливо возможно в номинальных режимах.- В треугольнике тепловой режим двигателя получается гораздо менее жесткий. получается что при подаче сверхрасчетного большого тока и напряжения одна обмотка уйдет в насыщение и перегруз ,а две другие выйдут на полную мощность , а в звезде- просто все сгорит, т к обе обмотки уйдут в насыщение ,а третья им не поможет никак,сколько не вкачивай, особенно когда едешь в длинную крутую гору это заметно,что мотор мощнее в треугольнике. это усугубляется еще и непереставлением датчиков на 30 градусов, в этом режиме перегрузка обмотки происходит на половину такта.  в звезде получается длительная и полная нагрузка двух обмоток в двух тактах, и только на третьем она отдыхает.

[zap]

Не знал. Там выведен проводок от центра или меряются два напряжения??

Если интересно, можно почитать вот это:
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc8012.pdf
Тут достаточно толково и понятно.
Интересно, что в статье обсуждаются двигатели с трапецевидной ЭДС самоиндукции, а мотор-колёса почему-то упорно лепят с синусоидальным ЭДС.

[nikvic]

Не знал. Там выведен проводок от центра или меряются два напряжения??

Если интересно, можно почитать вот это:
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc8012.pdf
Тут достаточно толково и понятно.
Интересно, что в статье обсуждаются двигатели с трапецевидной ЭДС самоиндукции, а мотор-колёса почему-то упорно лепят с синусоидальным ЭДС.

Там не  физика описывается, а рекламируется микросхема
Да и та реально всего лишь обрабатывает переход через 0 (А+В)/2 - С, а ведь можно использовать и другие места этой синусоиды.

[zap]

Да нет там никакой особой рекламы, точно так же делают на любых других микроконтроллерах.
А "другие места этой синусоиды" используются в аппноте от PIC, ссылку на которую привёл [b-b]av-master[/b-b] в теме про MaxController.
Там, кстати, даже модель двигателя описана, которая использует в т.ч. L.