Ненормальная плотность электролита, расслоение

[Дм.]

Я смотрю, если кому-то за державу обидно, то кому-то - за свое доверие к выдумкам продавца купленной железки. Заодно проглядывает стремление поспорить ради самого спора, когда по делу сказать нечего.

...Токи коррозии и электролиза отличаются далеко не на порядок. ...

Действительно, если не пальцах прикинуть, а взять график получше, да воспользоваться линейкой, то видно, что отличие в скоростях реакций может быть куда больше - на два порядка.

...Токи коррозии и электролиза отличаются далеко не на порядок. [b-b]А зависимость при сильной поляризации почти параллельная - скорость коррозии почти не отстает от газовыделения.[/b-b]

Не подскажете, "сильной" - это сколько в вольтах? Например, точка перелома 1,53 В на графике у Павлова - это много или мало?
Если посмотреть на одну иллюстрацию (из энциклопедии по электрохимическим источникам питания), то - на пальцах - заметно, что не каждую наливную батарею до таких "высот" довести удастся, когда наконец-то "почти не отстает":


Переливанием из пустого в порожнее занимаетесь.

[UDAV]

стартерная АКБ после однократной зарядки возвращается на свое исконное рабочее место

с добивкой 1с импульс 30с пауза  при минимальном газообразовании?      Могут ли решетки пострадать?

[Дм.]

с добивкой 1с импульс 30с пауза  при минимальном газообразовании?      Могут ли решетки пострадать?

Полагаю, ответ был дан исчерпывающий, чтобы не муссировать по новой одно и тоже:

Либо кто-нибудь найдет/сделает более пессимистичные оценки, либо надеюсь, что вопрос с опасностью "кипячения" для решеток можно считать закрытым.

[Cyberpapa]

с добивкой 1с импульс 30с пауза  при минимальном газообразовании?      Могут ли решетки пострадать?

Зависит от конечного напряжения на ячейке в момент окончания импульса.
Вам следует понять - если Вы не видите обильно выделяющихся пузырьков, это не означает, что они не находятся в порах АМ. Если напряжение на элементе, в момент импульса, больше напряжения электролиза - пузырьки выделяются и находятся в порах длительный период, гораздо больший чем 30 сек.

Теперь можете ответить на свой вопрос, немного дополненный:
Могут ли решетки пострадать, если в порах находится кислород и его кол-во постоянно пополняется в моменты импульсов тока ?

[Vova_n]

Если у Вас калькулятор сломался, это еще не повод рассказывать всем, что в таблице умножения не всё так складно.

Если по существу ответа нет лучше промолчать, чем заливать про калькуляторы.

[AKI]

Не подскажете, "сильной" - это сколько в вольтах? Например, точка перелома 1,53 В на графике у Павлова - это много или мало?

Конечно подскажу:

трое суток кипячения при 16 В

Или 2,66В на ячейку. Точка перелома в 1,53В на графике у Павлова достигается практически всегда в заряженном АКБ. При 16В на АКБ из шести ячеек или 2,66В на ячейку это 1,7-1,8В. Минимум.

посмотреть на одну иллюстрацию (из энциклопедии по электрохимическим источникам питания), то - на пальцах - заметно, что не каждую наливную батарею до таких "высот" довести удастся, когда наконец-то "почти не отстает":

Данная иллюстрация приведена чтобы показать смещение потенциала электродов в VRLA батареях (за счет кислородного цикла) по сравнению с наливными. Сравните потенциал электродов с картинкой, которую вы сами публиковали чуть ранее в этой же теме:


Или с не менее популярной схемой:


[user]Vova_n[/user], Видимо свинцово-оловянные электроды которые корродируют в буферном режиме всего на 0,01мм в год из той же оперы.

[Дм.]

Если по существу ответа нет лучше промолчать, чем заливать про калькуляторы.

Вот и не приплетайте, если не умеете, к своим расчетам непонятно о чем экспериментальные данные по коррозии.

[Vova_n]

Вот и не приплетайте, если не умеете, к своим расчетам непонятно о чем экспериментальные данные по коррозии.

Уважаемый приплетаете вы чьи то непонятные расчёты, я пишу исходя из практики и температурных условий наряду с напряжением буфера сроки за которые решётки корродируют до трухи которая ломается и элементарный расчёт исходя из срока службы до отказа исходя из толщины рёбер.
То есть факт, а не теоретические выкладки.
Где на ваших графиках температура и плотность на момент бредового кипячения при 16в? вы считаете, что любая акб обойдётся без терморазгона особенно если речь о VLRA при таких условиях? и это ни как не скажется 

[Сэм_N]

[user]Дм.[/user], как всегда
Она прошла как каравелла по зелёным волнам(с)

[serggio]

я пишу исходя из практики и температурных условий наряду с напряжением буфера сроки за которые решётки корродируют до трухи которая ломается и элементарный расчёт исходя из срока службы до отказа исходя из толщины рёбер.

У вас отсутсвует одна переменная - входные данные по составу и чистоты сплава, из чего те ребра сделаны у дешевых трепанированных АКБ

[Svarog257]

smiley Дм., как всегда
Она прошла как каравелла по зелёным волнам(с)

Спойлер

А, ну тогда понятно. А то уж я думал что мне показалось что-то...ан нет, если показалось то не мне одному.

[UDAV]

[/quote]

Цитата: UDAV писал Вчера в 08:56
с добивкой 1с импульс 30с пауза  при минимальном газообразовании?      Могут ли решетки пострадать?
Полагаю, ответ был дан исчерпывающий, чтобы не муссировать по новой одно и тоже:
Цитата: Дм. писал 06 Фев 2019 в 10:00
Либо кто-нибудь найдет/сделает более пессимистичные оценки, либо надеюсь, что вопрос с опасностью "кипячения" для решеток можно считать закрытым.

Вопрос с опасностью "кипячения" - да.    Однако в моем вопросе нет "кипячения".

[Дм.]

Конечно подскажу:
...
Или 2,66В на ячейку. Точка перелома в 1,53В на графике у Павлова достигается практически всегда в заряженном АКБ. При 16В на АКБ из шести ячеек или 2,66В на ячейку это 1,7-1,8В. Минимум.
...
Данная иллюстрация приведена чтобы показать смещение потенциала электродов в VRLA батареях (за счет кислородного цикла) по сравнению с наливными. Сравните потенциал электродов с картинкой, которую вы сами публиковали чуть ранее в этой же теме:

Плохой из Вас подсказчик получается. Когда отвлечетесь от эмоций, попробуйте снова изучить графики, воспользовавшись следующей таблицей:

(Источник: Cynthia G. Zoski, "Handbook of Electrochemistry", Elsevier B.V., 2007.)


Поясню читателям суть. Познакомившиеся со свинцово-кислотными батареями уже знают, что НРЦ (или ЭДС или разность потенциалов между электродами) одной ячейки =2,1 В. Когда же речь заходит не о разности потенциалов, а о потенциалах отдельных электродов, приходится обращать внимание - от какого "ноля" отсчитывается потенциал. Обычно вспоминают ряд стандартных электродных потенциалов (он же - электрохимический ряд активности металлов), где все величины приводятся относительно потенциала стандартного водородного электрода, который принимается за 0.
Но, в реальной жизни, например, при строительстве, никто не бежит к ближайшему пляжу, чтобы определить высоту площадки относительно уровня моря. Есть геодезические объекты с известными координатами и высотами. От них и отмеряют.
Точно также исследователи в своих экспериментах пользуются теми электродами сравнения, которые удобнее, но полученные данные всегда могут пересчитать к водородному (или другому) электроду сравнения. Таблица выше как раз представляет шкалу такого пересчета.

Любопытствующих отправляю к книге: Багоцкий В.С., Скундин А.М., "Химические источники тока", 1981 - где на стр. 54-62 в параграфе "Уточнение понятия потенциала электрода" они могут узнать подробнее про потенциалы.

Смотрим на график:

("To illustrate the situation, the possibility of the various reactions is drawn in Fig. 1 [b-b]versus the electrode potential refered to the standard hydrogen electrode (SHE)[/b-b].")
и обращаем внимание, что и в подписи к графику и в тексте (привел нужную фразу) прямо указывается - потенциалы взяты относительно стандартного водородного электрода (ВЭ).
Как написано в подписи к графику, в шкале ВЭ
потенциал ПЛЮСа =1,79 В,
потенциал МИНУСа = -0,33 В,
НРЦ ячейки = 2,12 В
(при плотности электролита 1,28 г/см3)

Теперь берем график из энциклопедии, который  приводил ранее:

и читаем в подписи к графику, что потенциалы взяты относительно ртутно-сульфатного электрода (РСЭ).
0 на графике в шкале РСЭ - это -0,64 В в шкале ВЭ.
1,79-0,64=1,15
-0,33-0,64=-0,99
(Буковками Е с кружочком на графике отмечены стандартные потенциалы свинцового и оксидно-свинцового электродов, эти величины немного отличаются от наших 1,79 и -0,33 в реальной ячейке).

Удобно получилось, что в шкале РСЭ потенциалы каждого из электродов - примерно половина от потенциала всей ячейки. Можно сразу понять по напряжению ячейки величину потенциала электрода - и обратно.
Стрелками на рисунке отмечены токи при заряде ячейки методом CV при напряжении 2,45 В (это 14,7 В на 12-ти вольтную батарею). Видим, что потенциал ПЛЮСа при этом (в шкале РСЭ) - чуть больше 1,2 В.

Теперь пришло время графика из книги Павлова, где приведены Тафелевские зависимости реакций окисления свинца и электролиза воды с выделением кислорода:

В подписи читаем, что потенциалы также взяты относительно РСЭ. Нас интересовала точка перегиба на линии выделения кислорода = 1,53 В.
Поскольку узнали, что "в шкале РСЭ потенциалы каждого из электродов - примерно половина от потенциала всей ячейки", то получаем, что эти 1,53 В потенциала ПЛЮСа соответствуют напряжению на ячейке где-то 3 В - или [b-b]18 В для 12-ти вольтной батареи[/b-b].

Отсюда и возник мой вопрос-замечание насчет "сильной поляризации", что на графиках-то много чего любопытного встречается, но ведь надо разделять - что из этого интересного попадает в контекст ситуации, а что остается просто занимательным фактом.

[Дм.]

я пишу исходя из практики и температурных условий наряду с напряжением буфера сроки за которые решётки корродируют до трухи которая ломается и элементарный расчёт исходя из срока службы до отказа исходя из толщины рёбер.
То есть факт, а не теоретические выкладки.
Где на ваших графиках температура и плотность на момент бредового кипячения при 16в? вы считаете, что любая акб обойдётся без терморазгона особенно если речь о VLRA при таких условиях? и это ни как не скажется 

Теперь по Вашу душу.
1. В моих оценках всё просто - взяты данные из литературы по глубине коррозии в стационарных батареях в буферном режиме - т.е. есть оценка скорости коррозии - и прикинуто время, за которое будет достигнута такая же глубина, если увеличить скорость коррозии. Эта увеличенная скорость соответствует той, какая будет в той же наливной стартерной батарее, выдерживаемой под зарядным напряжением "кипения". Не больше и не меньше. Нет разговора ни о падении емкости, ни об отказе, ни о нагреве на печке или охлаждении в морозилке и т.п. Работает батарея 10-20 лет - известно, на какую глубину корродирует за год. Получается, что для развития подобной коррозии в наливной батарее, ускорив ее скорость "кипячением", надо продержать батарею под напряжением "кипячения" от 3-х суток до пары месяцев. Такая вот оценка, показывающая бредовость криков про опасность, например, выравнивающего заряда.

2. "элементарный расчет исходя из срока службы до отказа исходя из толщины рёбер" можно выкинуть в мусорную корзину, он - ни о чём. Говорил уже: "калькулятор почините" - попробуйте согласовать между собой информацию. Отовсюду понемногу собрали цифры в кучу и давай их делить, умножать...:

При неблагоприятных условиях 13,7в и температура около 33-35градусов круглые сутки внутри корпуса, акб в них превращаются в труху за 2-3года.

Поднимите температуру до 50С, еще меньше будет, и чьи-то данные по коррозии будут еще сильнее виноваты, что Вам не угодили...

Добавлено 15 Фев. 2019 в 11:22

Вопрос с опасностью "кипячения" - да.    Однако в моем вопросе нет "кипячения".

В таком случае уточните механизм "страдания" - о речь ведете?

[Vova_n]

[user]Дм.[/user], В очередной раз вы делаете одну и ту же ошибку, а именно берёте данные из лабораторий которые мало применимы к реальной ситуации.
Я уже вам довольно чётко намекнул

Но конечно сей процесс [b-b]идёт не линейно[/b-b] по этому расчёт некорректен, так же как и ваш, так как нет реальных данных на каждые сутки работы акб в тех или иных условиях.

И речь вёл о конкретном типе акб, сроком до разрушения с прочими данными из реальной практики.
Что если перевести говорит о следующем - что реальные батареи которые тут народ пытается восстановить в подавляющем большинстве не новые, а Б/У в неизвестном состоянии.
Так уж случилось, что тут форум не обсуждения теоретических данных, а в основном о практике по восстановлению СА если вы ещё это не заметили, так узрите наконец.
И по моему сугубо личному мнению вши графики снятые с исправных акб имеют мало общего с реальными обстоятельствами.
Иначе говоря вы берётесь утверждать о незначительности вреда обильного газовыделения на акб о которых ровным счётом не знаете ничего  , спасибо [user]serggio[/user],  напомнили ещё об одной переменной https://electrotransport.ru/index.php?msg=1549078 о которую вы тоже игнорируете.
А я настаиваю на том, что такой подход не верен!
К примеру деградация VRLA батарей идёт нелинейно по мере выкипания воды из электролита в несколько стадий и процессы коррозии в на условных стадиях идут с различной скоростью.
Крайняя стадия термогенератора наряду с повышенной плотностью оставшегося электролита, сопровождаемая ещё большей температурой приканчивает решётки максимально быстро.
Особенно при озвученных вами условиях

Допустим - из иллюстрирующего графика - что увеличение напряжения с 13,6 до 14,4-16,0 ускорит реакцию коррозии раз в 5-10. т.е. для достижения тех же 0,01 мм надо продержать батарею под "кипящим" зарядом месяц-два - [b-b]успеет выкипеть несколько раз[/b-b], прежде чем решетки утончатся. Даже с ошибкой оценки на порядок пропорция приличная: трое суток кипячения при 16 В продвинут коррозию лишь на 0,01 мм.

батарея при выкипании не минует и эту стадию со всеми вытекающими, так что ваши 0,01мм не верны, вернее верны только при условии не изменяющийся температуры и плотности электролита, при условии гарантированно с высоким качеством свинцовых пластин .
Вроде бы пытаетесь выглядеть интеллектуалом, а такие промахи допускаете, что диву даёшься читая вас.
Так, что ваши выкладки и расчёты

можно выкинуть в мусорную корзину

Они мало применимы к практике, а мой опыт и наблюдения останутся при мне.

такая вот оценка, показывающая бредовость криков про опасность, например, выравнивающего заряда.

Вам [user]AKI[/user],  да и я и не только я выдавал выдержки из литературы написанной не последними людьми  в мире наук, о вреде который несёт обильное газовыделение и оно наиболее опасно для акб видавших виды с различной стадией разрушений с массой неизвестных неведомых ни мне, ни вам.
Я надеюсь я достаточно толково и просто обозначил в очередной раз свою точку зрения и вопросов она не вызовет.

[Cyberpapa]

Вам  AKI,  да и я и не только я выдавал выдержки из литературы написанной не последними людьми  в мире наук, о вреде который несёт обильное газовыделение

[user]Vova_n[/user], в литературе ничего не пишут на счет вреда наносимого расслоением электролита, особенно на АКБ используемыми на электротранспорте ?

[Дм.]

В очередной раз вы делаете одну и ту же ошибку, а именно берёте данные из лабораторий которые мало применимы к реальной ситуации.
Я уже вам довольно чётко намекнул

Видимо, в лаборатории в буферном режиме ток по другому себя ведет...
Кстати, для получения таких данных пользуются простым способом: проработавшие определенный срок батареи разбирают, пластины распиливают, срезы под микроскоп - измеряют, что и как.

реальные батареи которые тут народ пытается восстановить в подавляющем большинстве не новые, а Б/У в неизвестном состоянии.

Иначе говоря вы берётесь утверждать о незначительности вреда обильного газовыделения на акб о которых ровным счётом не знаете ничего

Начните еще рассказывать, что скорость реакции окисления свинца меняется, если коррозия узнает, что она развивается не в новой АКБ, а б/у.

К примеру деградация VRLA батарей идёт нелинейно по мере выкипания воды из электролита в несколько стадий и процессы коррозии в на условных стадиях идут с различной скоростью.

Охотно верю, что батареи со сроком службы в 20 лет у некоторых не отходят и 5-ти лет - то потери воды забудут восполнить, то на температурную компенсацию наплюют. Можно еще неликвида набрать и жаловаться, что хватило на полтора года вместо обещанных 3-х.

К примеру деградация VRLA батарей идёт нелинейно по мере выкипания воды из электролита в несколько стадий [b-b]и процессы коррозии в на условных стадиях идут с различной скоростью.[/b-b]

Давайте отсюда поподробнее насчет разных скоростей.

Крайняя стадия термогенератора наряду с повышенной плотностью оставшегося электролита, сопровождаемая ещё большей температурой приканчивает решётки максимально быстро.

Цифры этого "быстро" приведите - не срока, когда батарея высохнет, раздуется или просто отживет, а скорости коррозии.

Особенно при озвученных вами условиях
...
батарея при выкипании не минует и эту стадию со всеми вытекающими, так что ваши 0,01мм не верны

Смешно. Оказывается, не понимаете, что такое художественные приемы сравнения.

Вам smiley AKI,  да и я и не только я выдавал выдержки из литературы написанной не последними людьми  в мире наук, о вреде который несёт обильное газовыделение и

Замечу для начала, что эти не последние люди - тот же Павлов и др., от которых некоторым здесь на форуме плохо становится.
А вот про вред, про который они пишут, читать Вам с Вашими соратниками по ерничанию надо тщательнЕе. Когда упоминают коррозию в числе основных причин отказа стартерных АКБ или резервного питания, но не тяговых, то понятно, что эту причину отказа связывают отнюдь не со случаями единичных зарядов стартерных или резервного питания батарей от отдельной зарядки.
Но то, что стартерные батареи выкипают под генератором, а резервного питания - под буфером, некоторые (кто по глупости, кто из-за предвзятости) обязательно стараются извратить, представляя ситуацию таким образом, будто немного умеренного газовыделения в конце случившегося 2 раза в год заряда принесут смертельную опасность по сравнению с самой эксплуатацией.

Рассказывать сказки про пузыри очень просто - их же видно, невооруженным глазом, - сколько их там много штук, а в количественную меру эти пузыри мало кто задумывался перевести - сколько там за время заряда выделилось пузырьков в граммах и Ампер-часах, а потом еще и перейти от этих граммов пузырей к долям мм коррозии.

Вот и гуляют по форумам как-бы-чего-не-вышло-исты и мифоразработчики якобы гораздо более безопасных (проверять-то всё равно никто не проверит) зарядных методов.

[Vova_n]

Видимо, в лаборатории в буферном режиме ток по другому себя ведет...

опять ни слова о условиях, опять двойка.

Кстати, для получения таких данных пользуются простым способом: проработавшие определенный срок батареи разбирают, пластины распиливают, срезы под микроскоп - измеряют, что и как.

Представляете и я распиливал и смотрел на то, что от пластин осталось, по этому и говорю - труха и они ломаются легко, особенно в нижней части.

Начните еще рассказывать, что скорость реакции окисления свинца меняется, если коррозия узнает, что она развивается не в новой АКБ, а б/у.

А вы докажите обратное применимо к обсуждаемому мной случаю AGM VLRA акб    Неужели превзойдёте некоторых в форуме и докажите, что изменение плотности и объёма остатка электролита не влияет на течение заряда и скорость коррозии 

Охотно верю, что батареи со сроком службы в 20 лет у некоторых не отходят и 5-ти лет - то потери воды забудут восполнить, то на температурную компенсацию наплюют. Можно еще неликвида набрать и жаловаться, что хватило на полтора года вместо обещанных 3-х.

Ну не надо ёрничать, я вам в простой форме изложил почему ваши доводы без нюансов неверны.

Давайте отсюда поподробнее насчет разных скоростей.

Вы у нас спец по таблицам, вот и поищите как изменяется зависимость скорости коррозии от плотности наряду с температурой.

Цифры этого "быстро" приведите - не срока, когда батарея высохнет, раздуется или просто отживет, а скорости коррозии.

Общий диапазон срока до отказа (разрушения токовотводов) я вам указал как и условия жизни в этих случаях. подробных данных на стадиях по мере выкипания у меня нет, есть лишь впечатления от степени нагрева акб вынимаемой с отказавшего держатьзаряд бесперебойника - градусов 45ть батарейка на ощупь, в аккурат на стадии терморазгона поймал, пред состоянием колобок. Мне к сожалению не платят за получение детальных данных о течениях процессов в акб стоящих под столами в бытовых бесперебойниках.

Смешно. Оказывается, не понимаете, что такое художественные приемы сравнения.

Конечно смешно  вытаскивать данные по электродным процессам и потенциалам, а иметь ввиду как оказывается художественные примеры и сравнения.
Последнее и комментировать нет смысла, в данном конкретном случае я привёл конкретный пример и указал на ошибочность ваших доводов касательно него, указав на переменные влияющие на процесс.
В ответ ведро воды и не единого довода, что это не так, а приплетённые соратники и пузыри.
Заканчиваем оффтоп в рамках этой темы это не совсем уместно, хотя и является неотъемлемой частью химии СА.