Усиление дропаутов

[PaYAlnik]

На Ситикоко не сворачивает, с чего на велосипеде-то должно свернуть.

Разница в диаметре колес не смущает?

Ей-богу это самый разумный способ фиксации оси от проворота,

Это способ предотвратить самооткручивание, не более того.
Для маленьких колес и тщедушных моторов эти костыли худо-бедно работают, но масштабировать их не выйдет.

Реактивный момент надо как-то передавать на раму/вилку. Без реактивного рычага можно обойтись, но для этого конструкция и рамы, и ступицы МК должны это предусматривать изначально. Посмотрите, например, как прикреплена к маятнику ступица с редуктором и барабанным тормозом у того же Урала (который мотоцикл с коляской). Если такого нет, как это бывает во всех случаях конверсий, от реактивного рычага не уйти. Но существующая конструкция калечна. Чтобы это сделать по-человечески, должна быть ступица, к которой уже будет крепиться рычаг. Да, это потребует использовать подшипники с большим диаметром внутренней обоймы, но я не вижу в этом проблемы. Вообще, в конструкции Ураловских ступиц есть много, чего можно было бы позаимствовать мотор-колесам, избавившись сразу от массы проблем, включая подключение проводки и охлаждение статора.

[Hoholus]

Ремонтировал тут недавно моторколесо от Ситикоко (магниты отклеились), и снизошло на меня озарение, что лыски под велосипедные дропауты которые присутствуют во всех мотор-колесах для велосипедов - наиущербнейший способ фиксации оси от проворота.  Вот и мучаемся мы с чертовыми усилителями или даже заменителями дропаутов. А на самом деле все элементарно просто - мотор-колесо дожно крепиться не на гайках,  а на болтах. И тогда не нужно никакого рукоблудия с усилителями, торец оси прижимается к внутренней стороне дропаута, и в случае проворота еще сильнее затягивается на болту. Для моторов с рекуперацией резьба с одной стороны правая а с другой левая с обеих сторон одинаковая - и все, больше ничего не нужно. Сцуко, когда китайцы до этого додумаются

А чем это отличается от гаек, которые тоже могут сильней затягиваться при провороте оси??? Те же яйца.

[Mike 372]

Ну гайки начнут затягиваться после того, как ось провернет в дропаутах.    А тут предлагается ось в дропаутах не фиксировать.

[Андрей3]

А чем это отличается от гаек, которые тоже могут сильней затягиваться при провороте оси??? Те же яйца.

Я уже ранее отвечал на этот вопрос 



Чукча - не читатель, чукча - писатель 

[Hoholus]

Я уже ранее отвечал на этот вопрос 


Чукча - не читатель, чукча - писатель 

Допустим.
Но.
1. Делая отверстие внутри оси и нарезая там резьбу под болт, мы уменьшаем ее площадь сечения и ослабляем.
2. А что, если в случае с болтом резьба сорвется не на нем, а на оси?
3. Сильно сомневаюсь, что болт способен прижать торец оси к дропаутам таким образом, чтобы там не произошло проскальзывания.
К лыскам оси крепиться куда надежней.

[PaYAlnik]

Я уже ранее отвечал на этот вопрос 

Только ответ был неправильный.
Экономия массы в 2-3 грамма, может, и будет, но кому такая мизерна "экономия" интересна? А вот "случись чего" веселья будет не меньше. Если сломает болт 12.9, то высверливать его огрызок - то ещё удовольствие: твердосплав, СОЖ, вот это вот всё... Если сорвет резьбу, то её сорвет в оси, раз она предполагается мягче, а в этом случае - опять попадалово на замену оси, как ни крути.

Не говоря уже о том, что 500 Вт МК в 29" колесе провернет всю эту трихомудию, заодно срезав металл на дропауте насечками, как ни затягивай. Опять же, до беспредела тянуть не выйдет - либо резьбу в оси слижет, либо металл дропаута "потечет".

болты М12

В велосипедных вилках - максимум М9 или CEI 3/8".

[Hoholus]

Экономия массы в 2-3 грамма, может, и будет, но кому такая мизерна "экономия" интересна?

Да не будет там экономии массы. Наоборот. Масса вырастет на десятки грамм из-за необходимости увеличения диаметра оси.

[PaYAlnik]

Масса вырастет на десятки грамм из-за необходимости увеличения диаметра оси.

При равной прочности, тонкостенная полая ось большого диаметра будет легче, чем толстостенная малого диаметра. Но это всё нюансы. Ось должна быть осью, а не валом! В смысле, с нее надо вообще убрать реактивный момент, посадив статор на нее скользящей посадкой, а торк-арм приклепать напрямую к статору.

А теперь финалочка: смотрим на фотографию МК от Citycoco...

Спойлер

...и что мы видим?

Спойлер

Правильно, квадрат, на который надевается тот же самый torque arm поверх дропаута.

Выводы об уровне квалификации и познаний нашего ремонтника можете сделать сами.

[Андрей3]

Разница в диаметре колес не смущает?Это способ предотвратить самооткручивание, не более того.
Для маленьких колес и тщедушных моторов эти костыли худо-бедно работают, но масштабировать их не выйдет.

Чем оценить тщедушность мотора? У каждого свои хотелки. Народ массово пользуется моторами 500-1500 Вт с моментом до 100 Н*м и думается мне такой способ вполне рабочий для этих условий.

Не говоря уже о том, что 500 Вт МК в 29" колесе провернет всю эту трихомудию, заодно срезав металл на дропауте насечками, как ни затягивай.

Как я уже раньше посчитал момент трения для оси без насечек - примерно 150 Н*м, вы много полукиловатников знаете с крутящим моментом хотя бы  больше 100 Н*м.
И причем тут диаметр колеса?  Какая разница насколько он большой или маленький?

...либо металл дропаута "потечет"

Площадь кольца внешним диаметром 20мм и внутренним 10 мм будет равна 235,6 кв.мм, отнимем от нее еще 50 кв.мм на прорезь дропаута, получаем 185,6 кв.мм. при осевой нагрузке 2500 кг получается давление  примерно 13,5 кг/кв.мм ну или для ровного счета 135 МПа что примерно вдвое меньше предела текучести для алюминиевого сплава 6061.
Не думаю что он потечет. 

А теперь финалочка: смотрим на фотографию МК от Citycoco...

Спойлер

...и что мы видим?
Правильно, квадрат, на который надевается тот же самый torque arm поверх дропаута.

А теперь посмотрите на маятники большинства Citycoco у которых стоят такие же моторы вы видите там торк-армы?

[100%трезвый]

Вы не совсем понимаете что пишете.Я к тому что китайцы когда делают что то они делают это максимально дешево при этом даже на самых важных узлах где вообще ни в коем случае нельзя экономить чисто хотя бы ради безопастности.

А чё китайцы? Они делают только то, за что им платят.  Они не делают ни вилок, ни усилителей, ни мотор-колёс. Они делают товар. А вот будет ли этот товар работать как амортвилка или развалится вхламину при повороте (и без мотор-колеса) зависит всецело от заказчика. Я вот не голосую рублём за ашан-вилки и ашан-аморты.  Когда у меня было совсем чуть-чуть денег, а хотелось нормальную вилку, я купил жёсткую стальную некрашенную. Но под 1 1/8" шток и дисковый тормоз креплением.

Но посмотри в окно: кругом одни ашаны. Ну а алюминиевые велосипеды и алюминиевые вилки это прекрасно. Никто их под мотор-колёса не рассчитывает. А кто рассчитывает, тот выпускает пространственные рамы с дропаутами-тисками.  Честно говоря, было бы классно кому-нибудь производить стальные жёсткие вилки с элегантными дропаутами в форме тисков. Для любителей 1 кВт спереди.

[PaYAlnik]

Как я уже раньше посчитал момент трения для оси без насечек - примерно 150 Н*м

Расчеты фстудию!

И причем тут диаметр колеса?  Какая разница насколько он большой или маленький?

Мне правда нужно объяснять очевидные вещи?

Чем оценить тщедушность мотора?

200...250 Вт. Именно такие моторчики были основной массой "на заре эпохи", когда появилось это решение с передачей реактивного момента лысками вала на дропауты. Момента было немного, поэтому вилки терпели. Но китайцы не были бы китайцами, если бы, успешно построив сарай в виде деревянной коробки без фундамента, стоящей прямо на земле, не попытались бы по той же технологи построить небоскреб...

при осевой нагрузке 2500 кг получается давление

Я не буду докапываться до мелочей, вроде того, что портки нормальных вилок делают далеко не из 6061, но с какого потолка взята цифра 2500 кг?

А теперь посмотрите на маятники большинства Citycoco у которых стоят такие же моторы вы видите там торк-армы?

Обладая зайчатками конструкторского мышления, я тонко намекну, что реактивный рычаг не обязан быть отдельной деталью, и в маятнике, изначально рассчитанном на установку МК, можно предусмотреть ответное квадратное отверстие, чтобы не лепить рычаг отдельной деталью. Так дешевле.

[Андрей3]

Расчеты фстудию!

Посмотрите пожалуйста на предыдущей странице 

Мне правда нужно объяснять очевидные вещи?

Поверьте, эти вещи вовсе не очевидные. И если сможете их аргументированно объяснить то это будет здорово. 

Я не буду докапываться до мелочей, вроде того, что портки нормальных вилок делают далеко не из 6061...

А вы не докапывайтесь, а лучше назовите материал и его механические характеристики, для лучшего понимания
а то знаете, художника каждый может обидеть 

но с какого потолка взята цифра 2500 кг?

Тут рассуждали на тему сломанных высокопрочных болтов, так вот 2500 кг примерно половина от максимальной осевой нагрузки болта М10 класса 12,9.
Про это было там же где и расчеты -  форум нужно не только писать но и читать 

Обладая зайчатками конструкторского мышления...

Это как??  Кто такие зайчатки конструкторского мышления ?  И как они позволяют их обладателю проявлять свою доминантность в различных социальных группах? 

я тонко намекну...

Вы не намекайте, а просто посмотрите несколько реальных маятников на Ситикоках с моторами киловатт-полтора.

[PaYAlnik]

Посмотрите пожалуйста на предыдущей странице 

Этот, с позволения сказать, "расчет" - уровень 6-го класса школы. Только там дают лишь крайне упрощенную концепцию относительно модели трения. Если открыть книжки по трибологии, можно узнать, что все эти таблички - очень условны, и без указания условий измерения не несут никакого практического смысла. Реальный коэффициент сухого трения зависит от кучи параметров: сочетания твердостей соприкасающихся поверхностей, шероховатости, наличия оксидной пленки/загрязнений и - в том числе - от давления. В табличках обычно дают усредненный коэффициент для малых значений давления. По мере увеличения давления, коэффициент трения падает, и, при величинах давления порядка предела текучести более мягкого из материалов, может падать в разы. Так что эти 70 с чем-то Н*м вилами на воде писаны. Там может не набраться и 20-ти.

Поверьте, эти вещи вовсе не очевидные. И если сможете их аргументированно объяснить то это будет здорово. 

Правило рычага в школе проходили мимо? При равной массе, чтобы разогнать аппараты до одной скорости, что мелко-, что большеколесому аппаратам мощность потребуется ~одинаковая. Но мелкому колесу придется крутиться обратно пропорционально соотношению диаметров быстрее, зато момент будет прямо пропорционально ниже. С разгоном до постоянной скорости то же самое: a=F/m, F=M/r, где M - крутящий момент, r - радиус колеса. Если мы уменьшаем радиус колеса, допустим, в 2 раза, то и момент падает вдвое при том же ускорении.

А вы не докапывайтесь, а лучше назовите материал и его механические характеристики, для лучшего понимания

Сплав магния. За более подробной информацией обратитесь к производителям вилок - состав и свойства сплава они не афишируют.

Тут рассуждали на тему сломанных высокопрочных болтов, так вот 2500 кг примерно половина от максимальной осевой нагрузки болта М10 класса 12,9.

Только, помнится, кто-то предлагал делать вал мягче болта. А в этом случае, болт вырвет из вала намного раньше, чем сам болт подойдет к критической для себя точке. Прочность конструкции определяется наиболее слабым звеном. Ну и М10 в непиленный дропаут нормальной вилки не пропихнуть.

[PaYAlnik]

А кто рассчитывает, тот выпускает пространственные рамы с дропаутами-тисками.  Честно говоря, было бы классно кому-нибудь производить стальные жёсткие вилки с элегантными дропаутами в форме тисков.

Это решение категории "подпирать падающие костыли дополнительными костылями". В качестве аргумента ещё раз ткну в конструкцию маятника мотоцикла "Урал": ось там таки зажимается клеммными зажимами, но это именно ось, и никакого момента на неё не передается.
Если немного пересмотреть конструкцию МК, то можно получить колесо, которое встанет в вилку хоть под 9х100 QR, хоть под 20х110 TA простой сменой адаптера, будет иметь вывод кабеля между корпусом и пером/штаниной/ногой вилки, не нарушающий прочность оси, иметь реактивный рычаг, который прикручивается прямо к креплению для дискового тормоза, при этом сохраняя возможность установки дискового тормоза, опционально - иметь небольшой радиатор, прилегающий непосредственно к статору. Почему такую конструкцию не выпускают? Потому, что сколько купит такой мотор при цене в, условно, $1400, если "обычный" такой же мощности можно взять за $1000? А китайцам неинтересны эти три покупателя в год, они лучше ещё циферок в мощу накинут.

[Андрей3]

Этот, с позволения сказать, "расчет" - уровень 6-го класса школы....Так что эти 70 с чем-то Н*м вилами на воде писаны. Там может не набраться и 20-ти.

Ну раз этот расчет для вас слишком прост и вы уверены что там не будет и 20 Н*м, могу предложить вам заключить пари  , все честно, я и сам пока не знаю сколько там реально получится.

Правило рычага в школе проходили мимо? При равной массе, чтобы разогнать аппараты до одной скорости, что мелко-, что большеколесому аппаратам мощность потребуется ~одинаковая...

Вы что-то не то объясняете. Вы объяснили про мягкое, а нужно было про теплое 
Расчитываем-то на максимальный крутящий момент развиваемый мотором вообще, который есть величина предельная и регламентированная для самого мотора. Если для его 100% реализации понадобится колесо не меньше 29 дюймов, то это значит только что более мелкие колеса будут буксовать и максимальный достигаемый момент будет определяться не самим мотором а условиями сцепления колеса с опорной поверхностью и он будет меньше регламентированного.

Сплав магния. За более подробной информацией обратитесь к производителям вилок - состав и свойства сплава они не афишируют.

Я так и знал, что никакой конкретики по пределу текучести материала штанов вилок от вас получить не удастся 
Ну да ладно.

Только, помнится, кто-то предлагал делать вал мягче болта.

Это был не я 

А в этом случае, болт вырвет из вала намного раньше, чем сам болт подойдет к критической для себя точке. Прочность конструкции определяется наиболее слабым звеном.

Ну как бы тангенциальные напряжения в материале болта существенно больше чем таковые в материале оси, просто потому что диаметры сильно разные. И свернуть болт можно раньше чем поплывет резьба в оси. Так что где там будет слабое звено еще посчитать надо   

[Андрей3]

Если немного пересмотреть конструкцию МК...

То как раз и получается тот способ про который я тут говорю, а то что вы предлагаете - это существенный пересмотр конструкции.

И что это вас так и сносит в сторону мотоцикла Урал? Никак владеете оппозитом? У меня о нем самые негативнейшие воспоминания - он гад всю юность мою испортил. 

[PaYAlnik]

способ про который я тут говорю

Это те же йатса, что и существующая конструкция, только в профиль, и ещё непонятно, как изнутри провода выводить. Упорной площадке же совершенно по барабану, чем её там с другой стороны поджимают, болтом или гайкой.
Алюминий по алюминию проворачивает сопоставимым моментом при усилии прижатия ~15 кН (разные формулы дают разброс от 12 до 18) и вдвое большем плече, несмотря да же на то, что алюминий по алюминию скользит в разы хуже по любым этим вашим табличкам. Именно поэтому установка Хаммершмидта на адаптер обречена на провал, крепление может быть только приварным. Либо адаптер должен быть, опять же, с торк-армом в том или ином виде.

...и вы уверены что там не будет и 20 Н*м,

Не надо мне приписывать утверждения, которых я не делал. Или разницу между словами "может" и "уверен" тоже надо объяснять?

[Андрей3]

Это те же йатса, что и существующая конструкция, только в профиль, и ещё непонятно, как изнутри провода выводить.

Ну если вы можете поставить знак равенства между заменой оси на больший диаметр (зачастую внутри статора штатная ось уже имеет больший диаметр) и изменением конструкции статора, крышек, установки других подшипников и т.д., то мое почтение   
А как провода выводить - посмотрите как они выведены у Goldenmotor'ов.

Алюминий по алюминию проворачивает сопоставимым моментом при усилии прижатия ~15 кН (разные формулы дают разброс от 12 до 18) и вдвое большем плече, несмотря да же на то, что алюминий по алюминию скользит в разы хуже по любым этим вашим табличкам.

Алюминий по алюминию это конечно с точки зрения коэффициента трения большой плюс, но боюсь резьба в алюминии не потянет необходимого усилия затяжки.

Не надо мне приписывать утверждения, которых я не делал. Или разницу между словами "может" и "уверен" тоже надо объяснять?

Это надо понимать как то что пари не состоится?