Бензиновый автомобиль против электромобиля. Не холивар.

[SMILE1]

Атмосферу засирают коровы!
На Земле полтора миллиарда коров ежегодно поставляют в атмосферу количество метана, эквивалентное 3–4 Гт углекислого газа, или 10% от всей антропогенной эмиссии, связанной со сжиганием ископаемого топлива.

Его можно не учитывать, потому что с ними немного другая ситуация.
Животные возвращают в атмосферу тот углерод (в виде СО2 и метана), который перед этим из атмосферы  поглотили растения.
Такой круговорот полностью уравновешен и сколько бы не пукали коровы это никак не изменяет концентрацию СО2, потому что этот СО2 ранее был поглощен из атмосферы кормом для этих коров.
Вот если начать кормить скот углем и поить нефтью, тогда да, появится дисбаланс.

[Nickolas]

А сколько kWh затрачивается на добычу лития и производство литиевого аккумулятора установленного в автомобиль почему не хотят считать?

Читайте внимательно первый пост! Он акб учел в СО2 стоимости электромобиля!

Косвенным доказательством является тот факт что к моменту  самоокупания батареи она вырабатывает свой ресурс

У меня самая слабая ячейка АКБ имеет 3% деградации! И это после 85 000 пробега в течении 3х сезонов. Батарейке уже 9 лет от роду.  Даже не знаю, какие еще доводы нужны?

[edw123]

Его можно не учитывать, потому что с ними немного другая ситуация.
Животные возвращают в атмосферу тот углерод (в виде СО2 и метана), который перед этим из атмосферы  поглотили растения.
Такой круговорот полностью уравновешен и сколько бы не пукали коровы это никак не изменяет концентрацию СО2, потому что этот СО2 ранее был поглощен из атмосферы кормом для этих коров.

Это как это? Растения удалили СО2, связали, выдели кислород. В торфе или угле он теперь сможет тысячелетия пролежать связаным. А коровки его взяли и развязали, с трудом связанный.
Добавлено 09 Окт 2021 в 01:07

Какое отношение имеет к СО2?

Никакого. Имеет отношение к пониманию, почему переводят в бензин и бензином уже пользуются. Удобство - это удобство, а лишняя масса - это лишний расход энергии.

[Дядя Витя]

Для ДВС: добыча бензина, транспортировка, переработка, сгорание в двигателе. Для электро: добыча угля и газа, транспортировка, сгорание на ТЭС.

Для электро следует добавить ещё:

- Добычу сырья для батарей (литий и т.д.)
- Затраты энергии на производство этих батарей
- Затраты на их утилизацию (с учётом вредности для окружающей среды)
- Потери электроэнергии на всём её пути от электростанции до конечного потребителя. Здесь следует учесть, что потери эти ОЧЕНЬ существенны, и, по разным данным, на всей цепочке (ТЭС, ГЭС или АЭС - ЛЭП высокого напряжения- понижающий трансформатор- ЛЭП низкого напряжения- снова трансформатор- ещё одна ЛЭП 6-10 КВ- снова трансформатор- проводка от него (уже на 220 или 380В) до зарядной станции- ещё один трансформатор + выпрямитель- батарея- контроллер- и, наконец, электродвигатель электромобиля) могут достигать 15-30% (!!!).

В итоге всё может получиться ещё интереснее, чем предполагалось первоначально 

[SMILE1]

Это как это? Растения удалили СО2, связали, выдели кислород. В торфе или угле он теперь сможет тысячелетия пролежать связаным.

А вот так.
Может  и в торф и в тёщин гарнитур и в рубленную баню, но  скорее всего растение просто сгниет и вернет весь накопленный им углерод в атмосферу. И сгниет оно само или распадется в корове  баланс не меняет никак.

[Silvaticus]

Добычу сырья для батарей (литий и т.д.)

Литий, медь, алюминий, графит, что там еще входит в состав. Полимеры, что делаю из нефти.

Затраты на их утилизацию (с учётом вредности для окружающей среды)

Скоро, вторички не будет.

Читайте внимательно первый пост! Он акб учел в СО2 стоимости электромобиля!

Ткните пальцем где это указано в «При производстве электромобиля - выброс 8,1 тонн CO2». Возможно вы и правы, но совершенно не очевидно.

https://www.epa.gov/greenvehicles/electric-vehicle-myths

[Silvaticus]

Средний выброс машин на ДВС 118,5 г. на 1 км. То есть за 100 000 км получается 11,8 тонн СО2.

How much tailpipe carbon dioxide (CO2) is emitted from driving one mile?
The average passenger vehicle emits about 404 grams of CO2 per mile
What are the average annual carbon dioxide (CO2) emissions of a typical passenger vehicle?
A typical passenger vehicle emits about 4.6 metric tons of carbon dioxide per year.
This assumes the average gasoline vehicle on the road today has a fuel economy of about 22.0 miles per gallon and drives around 11,500 miles per year. Every gallon of gasoline burned creates about 8,887 grams of CO2.

[Сергей138]

Было лето или утро,
Или тучи или день,
Или ветер или вечер,
Или дождик или тень.
Было рано или осень,
Или месяц или пыль,
То ли завтра, то ли в полдень,
Мне приснилась эта быль.

Я, отец, племянник Ади,
Братец Юди, братец Чади,
Дядя Мади – вшестером
На охоту поскакали
То ли летом, то ли днем.
Поскакали-поскакали, поскакали-поскакали,
Поскакали-поскакали,
По горам - по долам, по горам - по долам,
По горам - по долам, по горам - по долам,
Доскакали до провала,
Там, где землю разорвало,
Разделило пополам.

И было много воздуха, и было много света –
Три синих-синих озера, малинового цвета.
Одно из них зеленое, лиловое второе,
А третье может желтое, а может голубое.
Только высохло одно, у второго видно дно,
В третьем не было воды, но.. .
Было много воздуха, и было много света –
Три синих-синих озера, малинового цвета.. .

Огонь, Ади – Нет ружья.
Огонь, Юди – Нет ружья.
Нет ружья у брата Чади,
Нет ружья у дяди Мади,
Есть дубинка у отца,
У дубинки два конца.

Не утка – буйвол!
Хороша добыча!
У добычи голова бычья!


Прошагали долы-дали,
Три деревни увидали,
В три деревни, в три села
Нас дорога привела.
Первой деревни не было видно,
Не было видно второй.
В третьей – ни сада, ни дома, ни дыма,
В третьей – ни дома, ни сада, ни дыма,
В третьей деревне ни дома, ни дыма,
Просто село за горой.

Я, отец, племянник Ади,
Братец Юди, братец Чади,
Дядя Мади – вшестером
Пообедать захотели,
Побежали за котлом.
Побежали-побежали, побежали-побежали
По углам, по углам, по углам, по углам,
Поискали-поискали,
Два дырявых отыскали,
Третий треснул пополам,
Дно по травке покатилось,
Остальное пригодилось.
Рис нашел племянник Ади,
Плов готовил дядя Мади,
Разводил огонь отец,
Чтобы, чтобы, чтобы, чтобы
Пообедать, наконец.


Всё тебе приснилось, такого не бывало,
Чтоб по сухому озеру рыба шагала,
Чтоб небо голубое штопали, латали,
И чтоб мальчишки из палки стреляли,
Из палки стреляли и в утку попали.
Чтоб палки стреляли – нигде не видали,
Чтоб в утку попали – нигде не слыхали!
На самом-то деле, чтоб палки стреляли,
И мы не слыхали, но очень хотели!
И мы не слыхали, но твердо решили!
Ба-бах – и попали, и всех накормили.

А из синей-синей дали
С неба яблоки упали.
Делим яблоки на шесть:
Яблоко – старшим, яблоко – младшим,
А третье – тому, кто слушал,
А третье – тому, кто слышал,
А третье – тому, кто верил, что...

Было лето или утро,
Или тучи или день,
Или ветер или вечер,
Или дождик или тень.
Было рано или осень,
Или месяц или пыль,
То ли завтра, то ли в полдень,
Приключилась эта быль.

ЗЫ: Пасаны, где вещества берёте?!))...Ну не может с алкоголя так переть)))...

[stels]

[user]Сергей138[/user],
Ты очень хорошо этим описал свою тему. 

Ну не может с алкоголя так переть)))...

Тебе виднее.

[Kvetcalokuotlus]

Я не совсем понимаю, что Вы хотите считать ? Ведь если эта цифра верна, а не очередной фейк от википедии,то очевидно, что не нужно тратить 2 кВтч на производство литра бензина, а нужно сразу отправить их в батарею электромобиля и проехать столько же, но без выделения дополнительного СО2 на транспортировку и последующее сжигание бензина в ДВС!

Для начала хочу посчитать выбросы СО2. Что вреднее и во сколько раз - ДВС или электро. В интернете публикуются разнообразные и зачастую противоположные данные. Наверное это хочу сделать больше для себя, а не для статьи, как писал в начале. Мне эта тема очень интересна.

М-да, и это НЕ ХОЛИВАР!

Ну я надеюсь его не будет )) Нужно опираться только на цифры и факты.

А сколько kWh затрачивается на добычу лития и производство литиевого аккумулятора установленного в автомобиль почему не хотят считать?

Уже посчитано. При производстве электромобиля - выброс 8,1 тонн CO2. Именно из-за аккумулятора у электромобиля и идет такой отрыв от ДВС по выбросам СО2 в худшую сторону при производстве.

Для электро следует добавить ещё:

- Добычу сырья для батарей (литий и т.д.)
- Затраты энергии на производство этих батарей
- Затраты на их утилизацию (с учётом вредности для окружающей среды)
- Потери электроэнергии на всём её пути от электростанции до конечного потребителя. Здесь следует учесть, что потери эти ОЧЕНЬ существенны, и, по разным данным, на всей цепочке (ТЭС, ГЭС или АЭС - ЛЭП высокого напряжения- понижающий трансформатор- ЛЭП низкого напряжения- снова трансформатор- ещё одна ЛЭП 6-10 КВ- снова трансформатор- проводка от него (уже на 220 или 380В) до зарядной станции- ещё один трансформатор + выпрямитель- батарея- контроллер- и, наконец, электродвигатель электромобиля) могут достигать 15-30% (!!!).

В итоге всё может получиться ещё интереснее, чем предполагалось первоначально 

Добыча сырья для аккумуляторов уже посчитана. Затраты на производство батарей тоже. Утилизация аккумуляторов - не посчитана. Но в таком случае нужно считать все те расходники, то что ест ДВС на 100 000 км: масло, свечи, фильтры и прочее.
А вот если считать потери при производстве бензина от начала и до конца, там будет все много хуже. Читал статью на эту тему с выкладками, там в отличие от электро, (Вы пишите 15-30%), цифра выходит 5-7%. Это тоже кстати вопрос для подсчетов, так как все считают по разному. От 15% для электро и 60% для ДВС и до 70% для электро и 5% для ДВС.
З.Ы. Надо найти ролик на ютубе по этой теме, там автор все подсчитал и по полочкам разложил.
З.З.Ы. И это уже получается мы считаем КПД обоих систем, а не СО2.

[Blik86]

Это тоже кстати вопрос для подсчетов, так как все считают по разному. От 15% для электро и 60% для ДВС и до 70% для электро и 5% для ДВС.

Тут еще не менее важно что брать за исходные данные. Вот в моем городе есть газовая ТЭЦ (как и в большинстве крупных городов России) и потери от ТЭЦ до розетки смешные.

[Porra]

Для ДВС еще посчитайте масло для двигателя и тосол\антифриз и также свининые аккумы, доставку топлива до заправок

[Kvetcalokuotlus]

Сидел искал нужные данные весь вечер. Нашел, посчитал. Что получилось.

Выбросы СО2 при добыче угля за год составляют 2235,6 тыс. тонн. Цифра за 2010 год по РФ. Других не нашел, поэтому возьмем за основу Россию.
Выработка электроэнергии за 2010 год всеми типа электростанций была 1004,7 млрд. кВт*ч. Доля ТЭС 63%.
1004,7 тыс. тонн * 0,63=632,96 млрд. кВт*ч выработали непосредственно ТЭС.
2235,6 тыс. тонн / 632,96 млрд. кВт*ч = 3,5 г. Это количество выбросов СО2 при добыче угля на 1 кВт*ч. Да, очень большой процент ТЭС работающих на газу. Но данных по количеству выбросов СО2 при добыче газа не нашел. А так как считается что уголь грязнее в плане выбросов СО2 чем газ, то будем отталкиваться от угля. Это будет немного хуже для электромобиля.

Возьмем цифры из моего первого сообщения:
80 кВт*ч (средний аккумулятор электромобиля) * 3,5 г. = 280 г. Теперь умножим на количество зарядок на 100 000 км пробега. 280*250 = 70 кг СО2.

По ДВС. По единственным данным, которые удалось откопать коллеге. На добычу 1 литра бензина тратится от 1,2 до 2 кВт*ч электроэнергии. Возьмем среднее в 1,6 кВт*ч. Выбросы СО2 на 1 кВт*ч составляют 490 г. 8000 (столько сжигает в среднем автомобиль на ДВС на 100 000 км пробега) * 1,6 = 12800 кВт*ч. 490*12800=6,27 т.

Все цифры известны, проводим предварительный итог по выбросам СО2.
Автомобиль с ДВС: 5,5 тонн (производство), 11,8 тонн (эксплуатация), 6,27 тонны (добыча и переработка топлива)
Электромобиль: 8,1 тонна (производство), 9,8 тонн (эксплуатация. При условии, что зарядка только от ТЭС, это наихудший вариант для электромобиля), 0,07 тонн (добыча и переработка угля для работы ТЭС)

Что получается при наихудшем раскладе для электромобиля. Он экологичнее бензинового на 31%.
ДВС: 23,57 тонн СО2
Электро: 17,97 тонн СО2

Что выходит если заряжать только от СЭС и ВЭС. Электромобиль экологичнее бензинового почти в 3 раза.
ДВС: 23,57 тонн СО2
Электро: 8,17 тонн СО2

Пишите если накосячил в расчетах или чего-то не учел.

[SMILE1]

Пишите если накосячил в расчетах или чего-то не учел.
На добычу 1 литра бензина тратится от 1,2 до 2 кВт*ч электроэнергии.

На пр-во бензина тратится не только и не столько электроэнергия, сколько нефть. Процесс крекинга нефти высокотемпературный. И эта температура обеспечивается не электроТЭНами, а  сжиганием в установке части перерабатываемой нефти. Ну и конечно там тоже выбрасывается СО2.
Вот, например:
https://www.youtube.com/watch?v=jkN3LehkR0I
Понятно что все насосы установки питаются электроэнергией, а вот печь и регенератор нет.

[Kvetcalokuotlus]

На пр-во бензина тратится не только и не столько электроэнергия, сколько нефть. Процесс крекинга нефти высокотемпературный. И эта температура обеспечивается не электроТЭНами, а  сжиганием в установке части перерабатываемой нефти. Ну и конечно там тоже выбрасывается СО2.

Ну тут посчитано сколько электроэнергии затрачивается. Например нефтяные скважины, выкачивающие нефть из-под земли очень прожорливые в этом плане. Не посчитано сколько сжигается метана на нефтяных вышках. Это тоже вносит свой вклад. Но цифры по метану я уже не знаю где искать. Поэтому обойдемся без него.

Да. Еще остался вопрос по переработке/утилизации аккумуляторов. Но тут несколько факторов. Я считал на 100 000 км пробега, а средний срок службы аккумулятора составляет 300 000 км. Ну да, у теслы ближе к 500 000 км, а у лифа к 100 000 км, среднее получается 300 000 км )). После чего аккумулятор можно установить в качестве хранилища энергии в какой-нибудь СЭС или ВЭС. Кроме того, у ДВС тоже много чего нужно перерабатывать/утилизировать. Какое количество расходников нужно заменить за 300 000 км пробега? Это десятки литров моторного масла, воздушные и масляные фильтры, свечи. И сам бензиновый двигатель, так же как и аккумулятор, нельзя просто так отнести на свалку. Поэтому тут я думаю не все так однозначно.

З.Ы. Нашел все-таки информацию по выбросам СО2 в России за 2017 год. В одном источнике указывается 2,6 млн. тонн при добыче нефти и газа. В другом цифра в 1,56 млн. тонн. при добыче газа. Соответственно на долю добычи нефти приходится 1,04 млн. тонн.
Теперь нефтяные заводы. В процессе переработки нефти выбросы составляют 1,5 млн. тонн. Из них СО2 - 78%. То есть 1,17 млн. тонн.
1,04+1,5=2,54 млн. тонн в копилку ДВС. Вроде все главные факторы учтены, надо теперь все перепроверить.

З.З.Ы. Забыл еще вот что. Доля бензина для автомобилей в переработке нефти составляет примерно 40%. Остальная нефть идет на изготовление синтетического каучука, масло, мазут и прочее. Значит 2,54*0,4=1,01 млн. тонн.

[Keksus]

Корова мяса не ест, а метан выделяет. Как так?

Сей метан нужно списывать на потребителя коровы. Опять мычащие виноваты, ну точно не венец создателя - потребитель китайского лития.

[Silvaticus]

Выработка электроэнергии за 2010 год всеми типа электростанций была 1004,7 млрд. кВт*ч. Доля ТЭС 63%.
1004,7 тыс. тонн * 0,63=632,96 млрд. кВт*ч выработали непосредственно ТЭС.

Основным топливом российской тепловой энергетики является природный газ. По итогам 2016 года, тепловые электростанции израсходовали 163,5 млрд м³ природного газа (189,9 млн тонн условного топлива). Доля угля значительно меньше — в 2016 году тепловыми электростанциями было израсходовано 109,4 млн тонн угля (66,9 млн тонн условного топлива). Доля нефтяного топлива всех видов незначительна — 3,3 млн тонн (4,5 млн тонн условного топлива), в основном нефтептопливо (топочный мазут) используется в качестве растопочного и резервного топлива, дизельное топливо используется на небольших электростанциях в зонах децентрализованного энергоснабжения. Торф в качестве топлива используют только две электростанции — Кировская ТЭЦ-4 и Шарьинская ТЭЦ, доля торфа и прочего топлива составляет около 0,1 %[5].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тепловая_энергетика_России

[Silvaticus]

Средний выброс машин на ДВС 118,5 г. на 1 км

У американцев эта цифра вдвое выше.

https://www.carbonindependent.org/17.html