Танцы с бубном для воскрешения АКБ

[ivinn]

Такой ещё вопрос, я что-то не пойму. У меня гелевые аккумы?

И подойдут ли такие AGM? Leoch DJW12-12
Аккумулятор 12v 12Ah
Герметизированная свинцово-кислотная AGM батарея.
Универсальная АКБ для использования в ИБП и электроприводах.

[user]siropchik[/user],  я дума здесь вы найдёте ответы на свои вопрсы
https://chilwee.ru/batteries/dzm-series/
https://chilwee.ru/wp-content/uploads/2017/04/6-DZM-12-1.pdf
https://chilwee.ru/wp-content/uploads/2017/04/akb_chilwee.pdf

к стати, вопрос из серии, найди пару отличий .....

Спойлер

[user]siropchik[/user], а зачем (как?) вы по припаивали перемычки между акб к клемам акб?

[Дм.]

Таким образом в работе 3,5 моля? 3,5 моля на литр?
А если  считать с 1,285 при 6,5 литрах электролита?  Как изменится плотность при разряде током 0,2С ( 480А*ч/5ч=96А ) до напряжения разряда 1,75В?
3,5/15частей ( с 1,10 до 1,25 ) =0,23.
Каждые 10 гр на литр плотности это 0,23 моля на литр?
Тогда раствор плотностью 1,285 будет 5М+(0,23*3,5)~5,8М раствор?
Что то не сходится, потому как Вы указали для плотности 1,100 1,5М, а по моему пропорциональному расчету каждые 10 грамм плотности на литр=0,23М, а тут с 1,00 до 1,10  1,5М?

смотрите таблицу (взята из книги Павлова):

в 1-м литре электролита плотностью 1,285 содержится 135 А-ч - если при разряде АКБ израсходовать такое кол-во серной кислоты.
Ваши элементы емкостью 480 А-ч содержат 6 литров электролита, т.е. из одного литра извлекается 80 А-ч.
135 - 80 = 55 А-ч. Это плотность 1,12.
Иными словами, снижению плотности 1-го литра электролита с 1,285 до 1,12 соответствует извлечение из одного элемента с объемом электролита в 6 литров - 6*80=480 А-ч.
Для объема в 6,5 литров - это падение плотности с тех же 1,285 до 1,13.

[Серик]

Приветствую Всех Форумчан!
Здравствуйте, Уважаемый Дм.!
Благодарю за расчеты и таблицу!
Таблица мне понравилась!
По таблице все сходится.
Кстати, есть еще в моей практике, например, тяговые 3Pzs210A*h элементы, так в них заправочный объем 2,65-2,7 литра, и что удивительно: 2,7х80=216!
Все сходится!
И еще один вопрос, за  рекомендуемой нижней границей разряда по плотности 1,12 для тяговых аккумуляторов ( по инструкции ) по этой таблице остается еще, если считать с 1,122 до 1,037,  38,1 А*ч на литр емкости, а это чуть ли не плюс 50% номинальной емкости ( если с 1,285 до 1,122 емкость 80А*ч на литр )!
Но на практике ее задействовать не удается, хотя, если бы разница между НРЦ и напряжением разряда была бы минимальной, то можно было бы разряжать  до плотности 1,037 ( НРЦ при этой плотности 1,037+0,84=1,877В! , а достаточно отстоявшиеся элементы при такой плотности в большинстве своем следуют правилу 0,84, и до рекомендуемой нижней границы разряда 1,75В есть еще, вроде бы, запас)!
Всему виной рост внутреннего сопротивления в конце разряда, эквивалент этого роста внутреннего сопротивления мы видим на разрядной кривой, на участке, где кривая начинает резко уходить вниз. А плотность еще далеко не 1,037! Что виновато в этом? Говорят, уже ближе к концу разряда сульфаты пассивируют почти всю рабочую поверхность, а в конце разряда уже почти все закрыто, идет завал графика. То есть эта проблема ( в обычной практике производства и эксплуатации свинцовых акумуляторов ) еще не преодолена?
А ведь возможность повысить емкость аккумулятора при том же наборе реагентов так заманчива!
Тогда, наилучшие практики заряда должны быть направлены на снижение внутреннего сопротивления аккумулятора!
Снижение внутреннего сопротивления аккумулятора наше все! 
Или не все так просто? И само снижение уже концентрации электролита тому виной (а не только пассивация)?

Да, кстати, мой подопечный 2В 480А*ч аккумулятор уже вторые сутки в отстое, удобные обстоятельства для замера Rвн., из оборудования нагрузочная вилка 14,3 миллиОма, 10 миллиОм, и, в параллель = 5,833 миллиОм и мультиметр.
НРЦ=2,11В.
Получил 1,98В при 14,3 миллиОма и 1,84В при 5,833 миллиОма. Измерение по методике: 1 ток - 5 секунд, пауза - 5 секунд ( на закручивание гайки между двумя сопротивлениями ) и ток 2 - 5 секунд, щупы мультиметра на свинцовые клеммы=4-х точечный замер. Измерение проводил один раз.
Предварительно зачищенные "щупы" нагрузочной вилки ставил на до блеска зачищенный свинец. 
По такому методу получается: дельта U 1,98-1,84=0,14В.
                                                  дельта I   1,98/0,0143=138,46 и 1,84/0,005833=315,45, отсюда дельта I=315,45-138,46=176,97
                                                  Rвн=дельта U/дельта I=0,14/176,97=0,0007911.
                                                  или 0,79 миллиОма.
Что в два раза больше, чем типичное Rвн для элементов такой или приблизительно такой емкости, мне удавалось по такой методике получать 0,38 миллиОма с элементов номинальной емкостью 560А*ч.
Но, думается, у элемента разряженного на 20% Rвн будет меньше, не знаю, надо будет проверить в процессе разряда.

[Дм.]

а это чуть ли не плюс 50% номинальной емкости ( если с 1,285 до 1,122 емкость 80А*ч на литр )!
Но на практике ее задействовать не удается, хотя, если бы разница между НРЦ и напряжением разряда была бы минимальной, то можно было бы разряжать  до плотности 1,037 ...
Всему виной рост внутреннего сопротивления в конце разряда, ... Что виновато в этом? Говорят, уже ближе к концу разряда сульфаты пассивируют почти всю рабочую поверхность, а в конце разряда уже почти все закрыто, идет завал графика. То есть эта проблема ( в обычной практике производства и эксплуатации свинцовых акумуляторов ) еще не преодолена?

Если вспомнить, что ради передвижения человека весом под 80 кг один активист электромобилей предлагает тратить электроэнергию на перемещение 3-х тонной Теслы, то ситуация со свинцово-кислотными АКБ выглядит уже не так уныло.

1. Чем глубже разряд, тем бОльшая часть АМ преобразуется в сульфат. Поскольку АМ сама для себя служит остовом, каркасом, то бОльший коэф-т использования имеет следствием сокращение срока службы. С этим борются путем разных добавок в АМ.
2. Но никуда не деть тот вклад в рост внутреннего сопротивления при разряде АКБ, причина которого налицо - когда концентрация кислоты в электролите падает слишком сильно, плотность опускается до 1,1 и ниже, сказывается падение проводимости электролита - что не удивительно, ведь ток проводить приходится воде.
3. Ниже плотности 1,07 еще и растворимость сульфата свинца падает.
4. Тут еще и изолирующая корка сульфата на поверхности АМ...

Но, думается, у элемента разряженного на 20% Rвн будет меньше,

наоборот же, при разряде сопротивление растет.

[Alex_Soroka]

Всему виной рост внутреннего сопротивления в конце разряда, эквивалент этого роста внутреннего сопротивления мы видим на разрядной кривой, на участке, где кривая начинает резко уходить вниз. А плотность еще далеко не 1,037! Что виновато в этом? Говорят, уже ближе к концу разряда сульфаты пассивируют почти всю рабочую поверхность, а в конце разряда уже почти все закрыто, идет завал графика.

ну практически да. Рост сопротивления все портит.

А ведь возможность повысить емкость аккумулятора при том же наборе реагентов так заманчива!

Заряд АКБ это не только Химия, это "комплекс мероприятий" 
в который входит: обслуживание АКБ, устранение перекоса побаночного, заряд без кипения, и т.п.
Какой смысл бороться за Химию, если вашу АКБ прокипятят пару раз "по-старинке" и все ваши усилия упадут в сульфаты ? 

Тогда, наилучшие практики заряда должны быть направлены на снижение внутреннего сопротивления аккумулятора!

да.

Или не все так просто? И само снижение уже концентрации электролита тому виной (а не только пассивация)?

я уже раз сто писал, что я лично (после сидения в Библиотеке и чтения всего подряд про "свинцовые сплавы и окислы") пришел к выводу, что "энергия" не запасается в "двух реакциях". 
Серная кислота в растворе - это просто проводник, это "необходимое зло" с котором связана истинная работа АКБ.
Но почему-то это "неизбежное зло" затмило все остальные процессы происходящие в АКБ... 

Что в два раза больше, чем типичное Rвн для элементов такой или приблизительно такой емкости, мне удавалось по такой методике получать 0,38 миллиОма с элементов номинальной емкостью 560А*ч.
Но, думается, у элемента разряженного на 20% Rвн будет меньше, не знаю, надо будет проверить в процессе разряда.

Нарисуйте "полную цепь" того чем меряете АКБ.
и включите в нее все элементы: ваши провода (вы им верите?) ваши контакты (замерить падение напряжения на них просто), и потом будет ясна картина что вычесть чтобы получить "истинное сопротивление Rвн".

[SanSanich]

Какой смысл бороться за Химию, если вашу АКБ прокипятят пару раз "по-старинке" и все ваши усилия упадут в сульфаты ? 

Ну вот, приехали. Кипячение при заряде приводит к сульфатации АКБ. 

Серная кислота в растворе - это просто проводник, это "необходимое зло"

Нарисуйте "полную цепь" того чем меряете АКБ.
и включите в нее все элементы: ваши провода (вы им верите?) ваши контакты (замерить падение напряжения на них просто), и потом будет ясна картина что вычесть чтобы получить "истинное сопротивление Rвн".

4-х проводная система. Я понимаю, это очень сложно понять, особенно реализовать. Тут кроме пальцев голову и руки надо иметь.

[Cyberpapa]

удобные обстоятельства для замера Rвн., из оборудования нагрузочная вилка 14,3 миллиОма, 10 миллиОм, и, в параллель = 5,833 миллиОм и мультиметр.

[user]Серик[/user], Вы повторяете ошибку  А. Сороки, т.к. не  измеряете ток, а его вычисляете.

Думаю, ваши нагрузки меняют своё сопротивление во время нагрева => значение тока вычисляете неверно. Что искажает истинное значение Rвн.
Если есть возможность измерять ток - измерения будут точнее, не придется учитывать сопротивление проводов и контактов, не будут зависеть от внешней среды. (температуры воздуха, силы ветра охлаждающего нагрузки,...)

[Серик]

Приветствую Всех Форумчан!
Приветствую Вас Уважаемые господа!
Благодарю за Внимание!
Эти сопротивления ( 14 миллиОм и 10 миллиОм) я вычислил при пропускании тока через амперметр, с одновременно подключенным вольтметром (мультиметром), записал и запомнил. Третье сопротивление (5,8333 миллиОма)  рассчитал.
При последующих замерах амперметр не применяю, понятно, что сопротивление нагрузок может меняться в процессе измерения, но каждый раз подключать шунт с амперметром не представляется возможным, взамен этого предпочитаю провести 2,3 измерения, и взять среднюю величину.
Например, 2В 560А*ч, нагрузка 1-2,04В; нагрузка 2-1,97В!
Отсюда расчетные токи:
2,04/0,0143=142,657.
1,97/0,00583=337,907.
Дельта ток=195,249.
Дельта напряжение=0,07.
Отсюда Rвн=0,00035852 Ома или 0,36 миллиОма.
То есть, просто по просадке напряжения под нагрузочной вилкой уже видно ( примерно ) где какое внутреннее сопротивление, каждый раз подсоединять амперметр это громоздко.
Сравнить, например, просадку моего подопечного в этой теме под вторым током-1,84В и просадку упоминаемого мною в этом посте 2В 560А*ч под вторым током-1,97В!
1,84В и 1,97В!
То есть разница между вн. сопротивлениями элементов будет явно заметна!

[Alex_Soroka]

[user]Серик[/user], Вы повторяете ошибку Сорки, т.к. не  измеряете ток, а его вычисляете.

Прекратите оскорблять меня и коверкать мою фамилию ! 

Ваше "замечание" говорит о том что вы ни бельмеса в математике!
Посмотрите формулу! ТАМ АБСОЛЮТНОЕ значение тока не нужно!
там соотношение! и преобразуется формула в ДЕЛЬТУ напряжений!
Учебник по математике прочтите.

Думаю, ваши нагрузки меняют своё сопротивление во время нагрева => значение тока вычисляете неверно.

Вы это сами проверяли?
нет ?
так проверьте!
Одинаковые типы резисторов в нагрузке работают одинаково! Тем более что это не "часы работы".

Что искажает истинное значение Rвн.

соотношение ppm не меняется, если резисторы из одной партии и одного типа 

[Cyberpapa]

Прекратите оскорблять меня и коверкать мою фамилию !

[user]Alex_Soroka[/user], извините, я не специально пропустил букву в вашей фамилии, уже исправил.

соотношение ppm не меняется, если резисторы из одной партии и одного типа

Я не болтолог, верю только фактам и цифрам.
Если бы Вы были правы - ваш прибор измерял бы точно, с малой погрешностью.
Тесты показали - ваш прибор имеет погрешность почти 400%.

Промолчу, не стану указывать кому на самом деле надо учить физику.

[Серик]

Приветствую Всех Форумчан!
После прочтения новой для меня информации:
https://electrotransport.ru/index.php?msg=1427694
Поставил подопытного снова на заряд. Элемент был в отстое неделю.
Саморазаряда по НРЦ не заметил. Как успокоился за 2 дня до 2,11В так и оставался по сию пору 2,11В.
Электрод для "замера поляризации" погружен в электролит.
В начале заряда, первые 10-15 минут напряжение заряда 2,18-2,19В. А напряжение ( во время заряда ) между минусовым полюсом и электролитом 0.555В, а в конце 5 секундной паузы 0,499В.
Через час напряжение заряда 2,37В. А напряжение ( во время заряда ) между минусовым полюсом и электролитом 0,600В и 0,579В в паузе.
На этой картинке потенциал минусового электрода в конце заряда 1,14В.
https://electrotransport.ru/images/4/vjpqyd.jpeg
Но там идет заряд большим током, насколько я понял, хотя ток заряда не указан.
Но поскольку речь идет о ..step-down fast charging.., скорее всего ток заряда немаленький.
step-down fast charging с этой картинки скорее всего что то типа по методу Вудбриджа, если смотреть на масштаб, то в начале заряда ток 1С,  через 15 минут на третьей ступени 0,5С, ближе к 20 минуте 0,25С ( 5 ступень ), на 22-ой минуте 0,2С, а ближе к 30 минуте начинается импульсный заряд током 0,2С, в это время на этом графике потенциал отрицательного электрода подобрался уже к 1В!
А зеленая штрих-линия иллюстрирует (  наверное ) интенсивность газовыделения, ближе к завершению зарядки эта линия становится сплошной, после выключения зарядки эта линия вновь становится прерывистой.
У меня ток заряда в импульсе 60А, а средний ток заряда по амперметру не помню какой. Может быть 15А.
Маловато. Наверное долго придется ждать верхней границы поляризации отрицательного электрода.
Придется как нибудь перемотать импульсный трансформатор с теми же обмоточными данными по количеству витков, но провод взять побольше по сечению. И накрутить его (регулятор тока) до 50А в постоянке ( против 30А сейчас ) и 100А в импульсе.
Это немного, всего лишь 250-300 Ватт в импульсе. Первичка, да и вся высокая часть останется без изменений.
Также потребуется запараллелить диоды выпрямителя. Ну и сечение провода дросселя тоже придется увеличить.
Тогда можно будет посмотреть на поляризацию отрицательного электрода ближе к завершению заряда при бОльшем токе заряда.
На данном же рисунке при импульсном токе 0,2С ( оценочно ) поляризация с 0,5В до 1,1В нарастает за 5 минут!
Весь заряд происходит за 35 минут!
Прошло еще 2 часа ( всего 3 часа с начала заряда ) , напряжение заряда 2,42В, потенциал отрицательного электрода 0,655В, в паузе 0,588В.
Электрод:

Спойлер

[SanSanich]

https://electrotransport.ru/images/4/vjpqyd.jpeg
Но там идет заряд большим током, насколько я понял, хотя ток заряда не указан.

А где саму статью можно качнуть? Ну или ссылку на неё.

[Серик]

Здравствуйте, Уважаемый SanSanich!
Минуточку!
Я сделал так: выделил кусочек текста, отсюда:
https://electrotransport.ru/index.php?msg=1426988
вызвал контекстное меню, выбрал найти....... в Google, в открывшемся окне с результатами выбрал самый первый результат и попал прямо в эту книгу, именно в это место!

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Дальше можно читать прямо в этом окне, вниз или вверх.

Но, заметил при прочтении, что некоторых страниц не хватает.

А это, я так понял, обложка этой книги:

Спойлер

[SanSanich]

А это, я так понял, обложка этой книги:

Вас понял. Спасибо.

[Alex_Soroka]

Я не болтолог, верю только фактам и цифрам.
Если бы Вы были правы - ваш прибор измерял бы точно, с малой погрешностью.

...
Усреднения это всегда потеря точности ради каких-то "усредненных значений ПО АЛГОРИТМУ".
Вот напомню "коэффициенты от формы сигнала" по которым "типа меряют точно" волтметры разные сигналы.
Болтать ерунду хватит! сложные сигналы ТОЧНО невозможно померить.

Тесты показали - ваш прибор имеет погрешность почти 400%.

Тесты показали ...

Вот картинка - наслаждайтесь точностью:

[Cyberpapa]

Болтать ерунду хватит! сложные сигналы ТОЧНО невозможно померить.

Интересно, какой такой сложный сигнал у ЗУС при измерении Rвн ?
Два импульса длительностью по несколько секунд, по вашему сложный сигнал ?
У Ланкола сигнал посложней будет, а ошибка в 15 раз меньше и Вы его называете показометром, а своё детяще - прибором.

Вот картинка - наслаждайтесь точностью:

[user]Alex_Soroka[/user], хватит тянут всё блестящее на форум. Каким боком сия картинка имеет отношение к измерению Rвн ?
Напряжение измеряется на низком уровне сигнала, фронты не участвуют.

Не следует искать оправдание своим ошибкам.
 

[Alex_Soroka]

Интересно, какой такой сложный сигнал у ЗУС при измерении Rвн ?
Два импульса длительностью по несколько секунд, по вашему сложный сигнал ?

Я про заряд  писал.
а при разряде - все точно - методика описана, точности АЦП тоже описаны - если у вас калькулятор барахлит, то можно и 500% ошибки придумать 

У Ланкола сигнал посложней будет, а ошибка в 15 раз меньше

ну да, прибор выдающий прямоугольник, и не смотрящий в уровни гармоник наводимые при этом, у вас эталон точности  ага.
Посмотрите во что раскладывается "импульс-прямоугольник", да и вообще любой колокообразный импульс с крутым фронтом  а потом расскажите про "меряет точно".

[Cyberpapa]

Я про заряд  писал.

Зачем писать про заряд, если говорили о Rвн ?
Потрудитесь посмотреть начало диалога, там ни слова о  заряде.

а при разряде - все точно

Опять 25. Вы готовы говорить о чем угодно, только не о кривом измерении Rвн. Не следует уводить разговор в сторону.

ну да, прибор выдающий прямоугольник, и не смотрящий в уровни гармоник наводимые при этом, у вас эталон точности   ага.
Посмотрите во что раскладывается "импульс-прямоугольник", да и вообще любой колокообразный импульс с крутым фронтом   а потом расскажите про "меряет точно".

[user]Alex_Soroka[/user], не пытайтесь учить создателей Ланкола правильно измерять, там не форумные пацаны, которым можно по ушам ездить, рассказывая про колоколообразный импульс с крутым фронтом и охренительными гармоники,...

Я не болтолог, верю только фактам и цифрам.
Если бы Вы были правы - ваш прибор измерял бы точно, с малой погрешностью.
Тесты показали - ваш прибор имеет погрешность почти 400%.