Модернизация МК - мотор-колеса (идея страны восходящего солнца).

[Влад Мак]

Простите за настойчивость, но при всём уважении к i я не увидел ответа на 1-й вопрос: прочему колесо не стопорится?
Почему тогда (при замкнутых пластинах) энергия акков у нас не тратится только на плавление статора?

Потери в железе не самые главные, особенно на малых оборотах, когда частота перемагничивания низкая.Индукционные печи работают на тысячах килогерцев.

[Nickolas]

Простите за настойчивость, но при всём уважении к i я не увидел ответа на 1-й вопрос: прочему колесо не стопорится?
Почему тогда (при замкнутых пластинах) энергия акков у нас не тратится только на плавление статора?

Странный Вы какой-то ???
Вам все пишут, что колесо тормозит , а Вы ...
Тормозить как при закоротке не должно по двум причинам
1 Виток один, а не 10, как в обмотке.
2 Сопротивление стали больше, чем меди, соответственно ток меньше.

Тупо по потерям, из-за неизолированного железа 7-10 % КПД

[i]

...Почему тогда...

Боюсь, что опять Вас недопонял.
При замкнутых обмотках, колесо тоже не стопорится, а жутко тормозит. При разомкнутых обмотках, колесо то же тормозит, но уже не так жутко, даже вполне терпимо. Виноваты ли в этом токи Фуко или зубцовый эффект, или ещё какая дрянь - не ясно.
Удельное сопротивление меди 0,017, железа - 0,1 (в 6 раз больше меди), трансформаторного железа - 0,4-0,6 (в 4-6 раз больше железа). Я не знаю, что за метал пошёл на изготовление пластин статора, может у него какие-то исключительные свойства (но что мне это сомнительно). Но знаю, что для эффективной работы в переменных магнитных полях нужно применять как можно более тонкое железо и изолировать пластины друг от друга, именно чтобы свести вихревые токи к минимуму. Возможно, что в нашем случае выигрыш в эффективности не стоит повышенных затрат, а может просто "я слепила из того, что было".
Ответ на вопрос: вся энергия аккумулятора не может уйти на плавление статора, так как в этом случае не останется энергии на вращение колеса и вихревые токи исчезнут из-за отсутствия переменных магнитных полей.

[Павел]

Потери в железе не самые главные, особенно на малых оборотах, когда частота перемагничивания низкая.

Согласен, но речь здесь идёт про замкнутые пластины, а не гистерезис.

Индукционные печи работают на тысячах килогерцев.

Не согласен, т.к. там частота 50Гц (в дипломном проекте делал схему модернизированной системы управления индукционными печами на ГАЗе)

Странный Вы какой-то ???
Вам все пишут, что колесо тормозит , а Вы ...
Тормозить как при закоротке не должно по двум причинам
1 Виток один, а не 10, как в обмотке.
2 Сопротивление стали больше, чем меди, соответственно ток меньше.
Тупо по потерям, из-за неизолированного железа 7-10 % КПД

1 Виток один, но толстый и короткозамкнутый.
2 ... но сталь плавится в индукционной  печи, а обмотка её тигеля - нет

Я думаю что перед тем как принять решение сделать более качественное МК, пусть и более дорогое, можно не полениться и поискать чтото похожее. Я не нашел таких МК, с КПД 95%. Хотя обычные движки есть, например у циклона, но там обороты другие. Что, неужели никому раньше не приходила мысль изолировать пластины МК и продать его дороже?

По поводу сопротивления стали: для оценки влияния к.з. пластин попробуем его  смоделировать.
Допустим сопротивление фазы 0,1 Ом, тогда будь она из стали, было бы например 1 Ом.
Подключаем 3 резюка по 1 Ом в каждую фазу и пробуем прокатиться. Если пластины действительно закорочены, то сопротивление качению увеличилось бы примерно в 2 раза (к.з. пластин + имитация к.з. пластин).
В реальности думаю педали не провернёте.
Так, при скорости уже 10 км\ч (если разгонитесь) ЭДС примерно 10В, соотв. мощность 100 Вт на каждом резюке.

P.S. пожалуйста не ругайте опять за мысленные эксперименты, написано же: "для самодельщиков и любознательных"

[Nickolas]

1 Виток один, но толстый и короткозамкнутый. 

Ну и что, что толстый ? У него сопротивление на порядок больше, допустим толщина компенсирует разницу в сопротивлениях, но напряжение на нем тоже в 10 раз меньше наводится ! Вот и есть потеря 10 %, а то и больше !

[Павел]

Напряжение на всех витках одинаковое и почти не важно как они соединены. Один толстый, но течет большой ток (т.к. сечение велико), других много, тонких, но их магн. потоки (которые меньше, т.к. меньше сечения и => токи) в результате дадут такой же магн. поток.
По поводу уд. сопротивления согласен, у стали больше, но всё равно потери при к.з. пластин д.б. большего порядка чем есть на самом деле (в наших МК)

[Nickolas]

Напряжение на всех витках одинаковое и почти не важно как они соединены. Один толстый, но течет большой ток (т.к. сечение велико), других много, тонких, но их магн. потоки (которые меньше, т.к. меньше сечения и => токи) в результате дадут такой же магн. поток

В обмоте при прохождении над ней магнита наводится ЭДС, пропорциональное числу витков.
В нашем случае число витков обмотки 10, сечение провода 2 кв. При максимальных оборотах наводится 40 В
В статоре витков 1 сечение около 100 кв ( в случае если железо всетаки трансформаторное, сопротивления похожие) при максимальных оборотах наводится 4 В
Соответственно токи в 10 раз меньше и усилие тоже...

[Павел]

Тогда сопротивление витка: 0,1/100= 1мОм
Мощность потерь на макс.оборотах: 4*4/0,001 = 16кВт
Можно и расплавиться
Да,  в статоре  1 виток, но этот виток -  весь статор (точнее половина его продольного сечения или площади пластины)

[Alex_Soroka]

Ребята - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ !!!   
достали уже своими дилетантскими выступлениями!
(к i и Николасу не относится)

возьмите в руку книжку "Проектирование электрических машин" и ПРОЧИТАЙТЕ на что и как именно влияет "наборной" ротор-статор! 

[NEWVALERY]

Из первой попавшейся под руку.
Правда здесь не рассматривается вариант плохой изоляции плоскости пластин.
Что в свою очередь приведет к еще большим потерям.

[NEWVALERY]

По вопросу, из какого железа делать статорные пластины.
Будет работать даже из кровельного.
Но нам этого не надо.

[NEWVALERY]

С экономической точки зрения китайцам, несомненно, выгодно то что они делают.
Рынок пустой, и на него можно выбрасывать товар любого качества.

Я думаю что перед тем как принять решение сделать более качественное МК, пусть и более дорогое, можно не полениться и поискать что-то похожее.

Не понятно, почему вы считаете меня лентяем.?

Я не нашел таких МК, с КПД 95%. Хотя обычные движки есть, например у циклона, но там обороты другие.

И не найдете, так как рынок в зародыше и забит китайскими МК.

Что, неужели никому раньше не приходила мысль изолировать пластины МК и продать его дороже?

Возможно, эта мысль и приходила, но честно говоря я не встречал сайта в Интернете на котором
освещался столь глубокий подход к изучению МК, а также контроллеров,
а также конструктивна велосипеда для МК, а также ........ 
Причем изучению не теоретическому, а практическому.
Если я не прав, кинте ссылочку на почту valery_kost@mail.ru.
Буду отчень признателен.

[Nickolas]

Цитата: Павел от Сегодня в 13:10:27
Что, неужели никому раньше не приходила мысль изолировать пластины МК и продать его дороже? 

Во всех нормальных моторах пластины изолированы ! То, что Китайцам это не пришло в ум, скорее уперли не всю документацию (примечание забыли) или не перевели полностью!

[Babylon4]

Правда здесь не рассматривается вариант плохой изоляции плоскости пластин.
Что в свою очередь приведет к еще большим потерям.

  Не стоит сильно заморачиватся по поводу изоляции пластин, несколько процентов не сильно поправят общую картину, если вы используете магнитную систему китайцев то КПД не подымется выше75-80% что бы вы не делали. Попытки создать более двигатель с КПД90-95% потребует от вас использовать редуктор(уменьшеный диаметр железа только об этом мне и говорит,возможно вы что то не договариваете!!!).  

[Nickolas]

Правда здесь не рассматривается вариант плохой изоляции плоскости пластин.
Что в свою очередь приведет к еще большим потерям.

  Не стоит сильно заморачиватся по поводу изоляции пластин, несколько процентов не сильно поправят общую картину, если вы используете магнитную систему китайцев то КПД не подымется выше75-80% что бы вы не делали. Попытки создать более двигатель с КПД90-95% потребует от вас использовать редуктор(уменьшеный диаметр железа только об этом мне и говорит,возможно вы что то не договариваете!!!).  

Иными словами Вы утверждаете, что иметь двигатель большого диаметра с КПД 95 % невозможно ???

[NEWVALERY]

  Не стоит сильно заморачиватся по поводу изоляции пластин, несколько процентов не сильно поправят общую картину, если вы используете магнитную систему китайцев то КПД не подымется выше75-80% что бы вы не делали. Попытки создать более двигатель с КПД90-95% потребует от вас использовать редуктор(уменьшеный диаметр железа только об этом мне и говорит,возможно вы что то не договариваете!!!).  

Китайское МК рассматривается по той причине, что оно реально присутствует. Есть возможность выявить недостатки и попытаться их не повторять в другом МК.
По поводу схемы два в одном, (как говорится я только подумал, а  это уже есть)
есть такое мнение.
"Greenwit Technologies' newly designed electric driving system for the MOTORINO™ line of motorcycles eliminates most of the problems related to high powered brushless electric motors. It is based on a proven and very efficient concept. We have been able to effectively integrate in one housing an optimized high and a low speed brushless motor and combined it with a matching intelligent dual controller. The motor controller pairs are selected depending on driving conditions. An electronic automatic gear shifter commanded by a speed sensor automatically shifts between the two motor modes. In this way a high torque of 90Nm with a speed of 30km/h and 20Nm with a speed of 60km/hr can be achieved. In both high speed/high torque modes the maximum current is 45A. The efficiency is 87-90% in the two "motors" since each "motor" is coupled with a customized controller drive circuit and there is no need to overpower a motor designed for high speed for high torque performance. This concept also allows the use of lower capacity batteries of 38AH or less, reducing the weight of the bike which further adds to the overall efficiency. This high efficiency design makes it possible to achieve significantly longer ranges when compared with current brushed or brushless single speed systems."

[Babylon4]

Иными словами Вы утверждаете, что иметь двигатель большого диаметра с КПД 95 % невозможно ???

   Пока можно только говорить О:
[b-b]используете магнитную систему китайцев то КПД не подымется выше75-80% [/b-b]

   В отношении высокого КПД, можно иметь двигатель но использовать его будет несколько проблематично. В отношении двух двигателей своё мнение писал предыдущих постах.

[Влад Мак]

Правда здесь не рассматривается вариант плохой изоляции плоскости пластин.
Что в свою очередь приведет к еще большим потерям.

   Не стоит сильно заморачиватся по поводу изоляции пластин, несколько процентов не сильно поправят общую картину, если вы используете магнитную систему китайцев то КПД не подымется выше75-80% что бы вы не делали. Попытки создать более двигатель с КПД90-95% потребует от вас использовать редуктор(уменьшеный диаметр железа только об этом мне и говорит,возможно вы что то не договариваете!!!). 

Иными словами Вы утверждаете, что иметь двигатель большого диаметра с КПД 95 % невозможно ???

Думаю , от диаметра , тут мало что зависит. Куча моторов с большим диаметром и КПД за 90%. Исходя из диаграммы , при таких мощностях/оборотах - КПД выше 70% не может быть по-определению.
Это как у трансформаторов - чем меньше мощность  , тем меньше КПД.
Видимо большие потери на рассеивание поля и большое сопротивление обмоток. Почему-то у асинхронных двигателей одинаковой мощности но  с разными оборотами масса и габариты отличаются чуть ли не в два раза.
Видимо низкое КПД - плата за миниатюризацию как по железу так по сечению провода.Как весь бытовой инструмент облегчённо-форсированный.   (час мучаюсь, не могу график отправить)