Модернизация МК - мотор-колеса (идея страны восходящего солнца).

[ZxV]

https://electrotransport.ru/index.php/topic,2398.0.html

https://electrotransport.ru/index.php/topic,152.0.html

по этим данным статорную пластину я смогу нарисовать только "на глаз"
хотелось бы иметь форму зуба поближе к реальности
гдето еще была модель движка или чтото подобное

[Влад Мак]

Может для опытов и для реализации проще потренироваться воссоздать МК Шкондина ......

Нет. Коллекторник  желание собирать, отсутствует.

Так не обязательно его реализовывать коллекторником. Управляйте контроллером от МК. Просто там очень простая форма статорных пластин, которую легко воспроизвести "на коленке".
С пол года назад при обсуждении МК Шкондина на вопрос :"Вы не знете, 6 электромагнитов - это достоинство или недостаток (МК-Ш) перед МК имени Китая ?" ,   ser_aleks4 ответил :" Влад.Мак. Ты, близок к истине, но не забывай, что электромагниты Шкондина имеют конструкцию совсем не традиционную для бес-щёточных электродвигателей. В них коэффициент потокосцепления с постоянными магнитами равен 1., к тому-же обмотка сосредоточенная, и (как покажется не странным) диаметральная. Прочитай ещё раз мои сообщения повнимательней. Если поймёшь, то с можешь изготовить макетный образец очень простой конструкции и дешёвой технологией. А по параметраметрам в тех-же габаритах любого китайца заткнёшь за пояс. Дерзай". 

[Влад Мак]

quote]date=1257243547]

Вот тут товарищ сваял вообще без магнитов.

По поводу второй картинки.
Это как раз и есть вентильно реактивный двигатель.
Я читал посты этого человека. Он в лаборатории разрабатывает и делает в единичных количествах эти двигатели для своей конторы.
Где то так.

Если уточнить :
"вдохнем немного жизни
кружок умелые руки в действии!
вообщем
уже примерно год как изготовлен в железе вентильноиндукторный двигатель 6х4
железо есть а положенной электроники нет и когда будет неизвестно
но мнеж хоцца чтоб моторчег крутился
ну тогда раз я электромеханик
заменяем электронику на электромеханику
контроллер на коллекторный узел
спешите видеть!
впервые на просторах снг индукторный двигатель постоянного тока
и оно крутится!
зы всю касячность этой конструкции я отлично понимаю
но мне хотелось чтоб оно крутилось"

"габарит собственно электромотора без учета выступающих частей 120х120х100мм
вес порядка 6кг
момент ~2.5Н*м
мощность сколько раскрутиш
по ~250Вт на каждую тысчу об/мин
плотность тока в обмотке ~9А/мм2 (действующее значение) и ~16А/мм2 (амплитудное)"
"двигатель разрабатывался и изготавливался на предприятии
в рамках официальной работы
с отчетами актами и тд как положено
но тк я как разработчик электродвигателей на ~70-80% самоучка
то и движок можно считать полусамодельным
"
ммм... датчиков индуктивности там нет
темнокрасные прямоугольники это сосредоточенные обмотки статора еще не одетые на это самое статорное железо (фотка для того чтоб наглядно было видно о каком типе двигателя идет речь)
а четыре светло желтых пальца в донышке стакана это держатели щеток

электронщики есть и они покруче механиков и электромехаников
тока они мля заняты другими проектами :evil: :? и моим моторчегам внимание не уделяется"

" обмотки коммутируются в общем также как это должна делать электроника
кольцо и сектора на диске крепятся винтами
четыре сектора (расположены с шагом 90град) большего кольца электрически соеденены с меньшим кольцом проводниками с обратной стороны диска
четыре других сектора электрически изолированы
скажем плюс подается через щетку (средняя из тех трех что поближе друг к другу) на меньшее кольцо на диске
при вращении сектора поочередно подают напряжение на одну из трех щеток расположенных с шагом 120град
к щеткам подключены начала обмоток трех фаз
концы обмоток соединены вместе и подключены к минусу
в общем двигатель крутится - обмотки коммутируются
нет ни обратных диодов ни конденсатора по питанию
между секторами зазор и наверняка небольшие ступеньки
соответственно щетки искрят и интенсивно уходят в стружку
от бросков нагрузки на малых оборотах блок питания сходит с ума
пока что поигрался и немного остыл лень матушка
момент в статике проверил
хотя и не сильно сомневался в нем т.к. моделирующие проги дают вполне приличную точность
с остальными характеристиками пока глухо тк пока крутить нечем и не на чем (стенд в доработке)
массу габариты и момент гляну завтра на работе"

"яж вроде пару раз упоминал что занимаюсь электродвигателями для развлекухи и для поднятия скила чтоб использовать полученные знания и навыки для разработки специфических приводов под внутренние задачи предприятия ну или для сторонних зказчиков
в массовом секторе я китайцам не конкурет
если слегка переточить конструкцию то адаптированность к серийному производству будет чуть лучше чем у асинхронного двигателя
тока кто будет платить за штампы для электротехнической стали и формы для литья корпуса
а стоят они прилично
тут отдельные партии должны быть не по сто штук а по паре тысяч
в моих двигателях сталь на статор/ротор режется в пакете на электроэррозионном станке
это ~200-400$ только за вырезание статора и ротора двигателя с фотки"

[Alex_Soroka]

Так не обязательно его реализовывать коллекторником. Управляйте контроллером от МК. Просто там очень простая форма статорных пластин, которую легко воспроизвести "на коленке".

...не комментирую ...

С пол года назад при обсуждении МК Шкондина на вопрос :"Вы не знете, 6 электромагнитов - это достоинство или недостаток (МК-Ш) перед МК имени Китая ?" , ser_aleks4 ответил :" Влад.Мак. Ты, близок к истине, но не забывай, что электромагниты Шкондина имеют конструкцию совсем не традиционную для бес-щёточных электродвигателей

глупость номер раз.

В них коэффициент потокосцепления с постоянными магнитами равен 1.

глупость номер два - причем голословная.

к тому-же обмотка сосредоточенная, и (как покажется не странным) диаметральная.

Прочитай ещё раз мои сообщения повнимательней. Если поймёшь, то с можешь изготовить макетный образец очень простой конструкции и дешёвой технологией. А по параметраметрам в тех-же габаритах любого китайца заткнёшь за пояс. Дерзай"

"мы тут такую фигню придумали - и если вы ее не купите - то у вас уши отвалятся! как-же человечество жило без нашей фигни? УЖОС !!!"

Со Шкондиным мне давно все ясно - но вы-же вроде вменяемые люди ???

[ZxV]

ай
да нетрогайте вы этого шкодина
то что на картинке обычный электромотор
даж знаю одну фирму на которой движки собирают из таких П-образных блочков
тока никаким плагиатом тут и не пахнет
просто так технологически удобней под их задачи

[i]

..где-то еще была модель движка или что-то подобное

3D модель мотор-колеса Yamasaki - часть1
3D модель мотор-колеса Yamasaki - часть2
3D модель мотор-колеса Yamasaki - часть3

[ser_aleks4]

Я рад, что обсуждаемая проблема привела участников дискусии к созданию простого, дешёвого и конкуретного китайским эл.двигателям мотор-колеса. Главное методом проб и ошибок, да набивании шишок на ровном месте, кто что-то делает, и двигается в этом направлении придёт к пониманию создания вращающего момента в шкондинском мотор-колесе. Мне тяжело да особо не хочется опять вступать в полемику с генералом форума. Где- то он пригрозил что покинет наш форум. Может это и к лучшему? Надо уметь пытаться заглядывать за глухую стену неизвестности и непонимания законов природы на современном этапе. А генералу форума этого недано.

[Alex_Soroka]

Я рад, что обсуждаемая проблема привела участников дискусии к созданию простого, дешёвого и конкуретного китайским эл.двигателям мотор-колеса.

свежо предание...

Главное методом проб и ошибок, да набивании шишок на ровном месте, кто что-то делает, и двигается в этом направлении придёт к пониманию создания вращающего момента в шкондинском мотор-колесе

ну да, куда нам, сирым и убогим - вместо "моделирования на компе" нас призывают "точить и сверлить" в поисках идеала, как делал сам шкондин... 
...а на дворе стоял 21 век...

Мне тяжело да особо не хочется опять вступать в полемику с генералом форума.

Потому что крыть вам нечем.
Электротехника с электродинамикой - науки консервативные, и ТОЛЬКО с появлением "комп. моделирования" стало возможным немного оптимизировать работу по проектированию.
А в последние 10 лет прогресс идет ТОЛЬКО в области "хитрого управления", с применением процессоров и новый полупроводниковых силовых ключей.

Ну да вам этого не понять - вы пилите в углу старое железо и призываете всех использовать в 21 веке щетки и коллектора, рассуждая про какое-то "тайное знание" недоступное обычным смертным... тошнит уже от неучей "типо изобретателей". верящих во "всемирный заговор" и не читающих книг...

Так вот - или предоставьте для тестирования "мотор шкондина" или замолчите навеки, устал я уже слушать бредни об исключительности "наколенного" изобретения.

Повторю несколько аксиом, для "типо изобретателей":
1) крутящий момент создается в зазоре мотора. И чем дальше от оси вращения этот зазор - тем бОльший крутящий момент у мотора. "шкондинка" ВСЕГДА проиграет МК китая потому что она имеет меньший радиус приложения сил и меньшее число работающих полюсов. Аминь.
2) увеличивая число полюсов, мы поднимаем "силу тяги"(крут.момент) но и увеличиваем "частоту перемагничивания", вплоть до невозможности работы на высоких оборотах... Это краеугольная проблема электропривода. Она НЕ РЕШАЕТСЯ никакими "спец.формами" магнитной системы - ТОЛЬКО новыми материалами сердечников и хитрым управлением. Меньшее число полюсов - ведет к "недоиспользованности" магнитной системы мотора, и опять к потере момента...
3) только компьютерное моделирование магнитной системы мотора позволяет нам выжать максимум того что мы хотим от мотора за малое время.

[Павел]

"всемирный заговор" - это имеется ввиду рекомендации производителей СА по их режимам зарядки?  (который Вы типа раскрыли)

[Alex_Soroka]

"всемирный заговор" - это имеется ввиду рекомендации производителей СА по их режимам зарядки?  (который Вы типа раскрыли)

:bt:

"всемирный заговор" это когда появляется на форуме "неуловимый джо", который что-то изобрел но никому не скажет, потому что за ним ребята из "всемирного заговора" гонятся по пятам, но он точно знает что его изобретение перевернет мир...

То что я написал в своих ветках про СА - ПРАВДА. и "заговор" там просматривается не от "ребят в черном" а от косности мышления производителей СА и нежелания менять массовое производство. Да и всякий желающий мои слова сам проверить может, в отличие от "неуловимых джо", я не прячусь...

[Влад Мак]

ну да, куда нам, сирым и убогим - вместо "моделирования на компе" нас призывают "точить и сверлить" в поисках идеала, как делал сам шкондин... 
...а на дворе стоял 21 век...
Электротехника с электродинамикой - науки консервативные, и ТОЛЬКО с появлением "комп. моделирования" стало возможным немного оптимизировать работу по проектированию.
Ну да вам этого не понять - вы пилите в углу старое железо и призываете всех использовать в 21 веке щетки и коллектора
Так вот - или предоставьте для тестирования "мотор шкондина" или замолчите навеки, устал я уже слушать бредни об исключительности "наколенного" изобретения.

Азачем Вам сам мотор Шкондина в железе. Вы же в 21 веке , владеете "компмоделированием". Вот не на словах, а на цифрах покажите его неэффективность.
Вы как-то давно писали:"...дайте мне пожалуйста диаметр по "рабочему магнитному зазору" и длину этого зазора (длина самого "рабочего зазора" по металлу ротора) - т.е. по сути меня интересует "площадь магнитного зазора" и радиус(диаметр) на котором он расположен от оси вала. И я вам скажу его крутящий момент не проводя сложных расчетов ПРОВЕРЕНО НА ПРАКТИКЕ, в 100% случаев дает результат который будет иногда лучше чем "изготовленный на практике". Сразу будет видно стОит-ли вам мучаться далее и подтвердятся-ли вам заявленные характеристики".
Но ни формулы ни чёткого ответа так и не дали. Только критикуете.
Для многофазного управления нужен ещё более сложный контроллер (даже по количеству транзисторов и диодов на много дороже). Этот и то не все себе могут позволить. Что-то весь бытовой и не только, инструмент до сих пор  коллекторный.
А вообще, надо зайти на сайт МАИ и найти студента-"головастика" с кафедры электропривода. Он расскажет тайны современных авиационных электродвигателей с высокой удельной мощностью и эффективностью. 

[Nickolas]

Я как раз бывший студент той самой кафедры. Только она была :Электро- Гидро-пневмо привод. Все в одном...
Про мотор Шкондина еще раз скажу, самоделка человека, не знающего электронику и не обладающего выходом на технологии!
Для тихоходных тележек подойдет, для транспорта -нет...

[Babylon4]

     Alex_Soroka Вы вот вроде говорите правильные вещи, но то как вы это говорите... Вот и ещё одну тема благодаря вам превращается в пустую говорильню: типа я прав а все остальные  "типо изобретателей" . Мне не очень нравится такое положение но деваться не куда, не так много ресурсов в этой области.

   А теперь немного критики в вашу сторону по поводу ваших же высказываний:

5) моделирование, моделирование, и еще раз моделирование магнитных цепей! "семь раз смоделируй - один раз изготовь" (с) "дедовскими методами" вы только ухудшаете мотор...

Как не моделируй работающий образец(например китайское МК) намного улучшить параметры не удастся.
   

...кстати я уже как-то писал - что даже обычное "спиливание башмаков" статора приведет к 10-15% росту момента за счет более сильного поля в зазоре...

Если более точно то вы предлагаете снять фаски на выступах магнитопровода,сразу скажу что эффект от этого будет, но величина составит 2-3% и не более 5%. Без существенных изменений нельзя КПД с уровня 75% поднять до уровня90%.  Если не прав (может же быть и такое) попробуйте опровергнуть мои слова и тем самым подтвердить свои.

    3) только компьютерное моделирование магнитной системы мотора позволяет нам выжать максимум того что мы хотим от мотора за малое время.

Поскольку данная тема касается именно этих нюансов как нельзя лучше послужит всем участникам обсуждения.  
   

[Nickolas]

Обычно выступаю с Алексом по разные стороны баррикад, но по поводу мотора Шкондина и Китайских М-К солидарен.
Что касается КПД, вполне реально поднять его до 90-93 % . Как говорил Вини-Пух: " нужно делать так как нужно, а как не нужно, делать не нужно !"

[Babylon4]

Что касается КПД, вполне реально поднять его до 90-93 % .

  В том виде в каком есть, если даже по спиливать фаски на выступах, таких значений не удастся получить, значит нужно сделать что более принципиальное. Как вы думаете что позволит добиться такого КПД. Свои мысли по этому поводу я уже писал. 
   

[Влад Мак]

Я как раз бывший студент той самой кафедры. Только она была :Электро- Гидро-пневмо привод. Все в одном...
Про мотор Шкондина еще раз скажу, самоделка человека, не знающего электронику и не обладающего выходом на технологии!
Для тихоходных тележек подойдет, для транспорта -нет...

Когда Вы учились (и я тоже, правда, не в таком престижном), не было "компмоделированиия", мощных полевых транзисторов и контроллеров ими управляющих , а так же новых магнитопроводов.
И хотя, "Электротехника с электродинамикой - науки консервативные" - судя по жёсткой полемике, "нас всех учили понемногу ...". Ладно, я не электрик в чистом виде. Рекомендованные книжки оставил на зиму.
Но, споры , часто с диаметральными позициями по , казалось бы элементарным вопросам.
У меня есть болгарский мотор (С ПМ) на 36 Вольт, Ватт так на 500. Так железо и провод там побольше чем у Вашего китайца. При этом , производитель , постеснялся написать его КПД.
Если у Вас остались связи в МАИ , может по-возможности узнать о новых веяниях в авиационном электромоторостроительстве.
Приведенная диаграмма, зависимости КПД , от мощности/оборотов - с зарубежного сайта. А в наших учебниках , что про это пишут?

[Nickolas]

1. Связи в МАИ остались, но там болото... все осталось так как при нас... и лабораторки и лекции (экспонаты те же).
2 . Болгарский движок (у него еще на попе должен быть датчик ?) это станочный двигатель, разработан специально для работы в станках ЧПУ, для них КПД не главное, основными являются свои, специфические  требования.
3. Если М-К сделать из нормального железа, без магнитной редукции, явнополюсным КПД поднимется. Теоретически любой(почти) двигатель можно сделать с кпд 95 %, но всегда идет борьба за вес и габариты, конечный продукт это всегда некий компромис.

[Alex_Soroka]

Азачем Вам сам мотор Шкондина в железе. Вы же в 21 веке , владеете "компмоделированием". Вот не на словах, а на цифрах покажите его неэффективность.

Тот кто кричит о "превосходстве шкондинки" САМ И ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ СВОИ СЛОВА !
Заплатите мне 5000гривен - и я проведу и выложу тут все выкладки и модели ДОКАЗЫВАЮЩИЕ что мотор Шкондина полное г...
...бесплатно хотите? ну так сами и считайте и доказывайте...

Вы как-то давно писали:"...дайте мне пожалуйста диаметр по "рабочему магнитному зазору" и длину этого зазора (длина самого "рабочего зазора" по металлу ротора) - т.е. по сути меня интересует "площадь магнитного зазора" и радиус(диаметр) на котором он расположен от оси вала. И я вам скажу его крутящий момент не проводя сложных расчетов ПРОВЕРЕНО НА ПРАКТИКЕ, в 100% случаев дает результат который будет иногда лучше чем "изготовленный на практике". Сразу будет видно стОит-ли вам мучаться далее и подтвердятся-ли вам заявленные характеристики".
Но ни формулы ни чёткого ответа так и не дали.

А КАКОЙ ЕЩЕ НУЖЕН ОТВЕТ ??? Вы даже не в состоянии ПОНЯТЬ ту мою цитату что сами-же привели ! Вот возьмите и ПОСЧИТАЙТЕ по моей методе ([b-b]я давал формулу расчета![/b-b]) "силу в зазоре" - и перестаньте бредить "шкондинкой"! Вы в школе ведь учились? тогда вам не составит труда посчитать "площадь поверхности" цилиндра зазора. ...Или составит ?

Для многофазного управления нужен ещё более сложный контроллер (даже по количеству транзисторов и диодов на много дороже).

Ну да... полевик на 20А сейчас стоит 5гривен (0.8 бакса) это охрененно дорого...
и если на 40 "зубцовых обмоток" поставить по 4 транзистора то от суммы в 32 бакса "на все МК" можно просто разориться ...а еще есть транзисторы по 3гривны...

Этот и то не все себе могут позволить. Что-то весь бытовой и не только, инструмент до сих пор  коллекторный.

Не лезьте тогда в "высокие материи" если вы не в состоянии ПОНЯТЬ то что вам говорят знающие электропривод люди. Сидите и напильником выпиливайте коллектор!.
Только вот не забудьте посчитать СКОЛЬКО РУЧНОГО ТРУДА вы уложите в это тупое занятие...

А вообще, надо зайти на сайт МАИ и найти студента-"головастика" с кафедры электропривода. Он расскажет тайны современных авиационных электродвигателей с высокой удельной мощностью и эффективностью.  

...ну да, студент у нас оказывается знает "тайну" как обмануть "закон сохранения" и вообще как на колеке создать магнитопровод с уникальной магнитной проводимостью, из старых консервных банок ...не смешите...
Я работаю с людьми у которых ученые степени и сотни разработок в электротехнике и электроприводе за плечами. Они таких сказок себе не позволяют...