Разрабам рам под евелы посвящается: правильный угол передней вилки

[Rustler]

 уважаемый [user]илс[/user], о каком варианте речь? подскажите пожалуйста я то запамятовал!
что вы понимаете под телескопировнием?  мне интересно ваше мнение чтобы понимать об одном и том же мы говорим.
я говорю что вилку клинит из-за неправильного угла! вместо телескопирования. очная ставка то покажет! к томуже есть идентичный конфиг у веломастеров. надеюсь он как клише будет присутствовать! чтобы учеть факт который, я их до сих пор не видел, но всеже процитирую: Но есть факты. Как минимум, несколько человек (я, Капитан+Максим, Тулсундр+коллега из региона), твердо уверены, что Вулкан на Козыре, прекрасно работает без всякого даунхила.

акститесь! начало топика почитайте! я изначально говорил про неправильный угол. а теперь вы предлагаете это забыть. тогда смысл топика??

[Rustler]

[user]илс[/user], вы только на седьмой странице начинаете доганять про че тут  слов нееееет из патстола.
выползая из патстола. ваше предложение забыть про угол.   я какбы медленно скатился апять патстол. 
семь страниц об том что угол завален и катит только для даунхила.    а вы давайте это исключим....... слабый писк из патстола  .......... ааааа блин псаки отдыхает.  срочно уточните у своей команды. 



З.Ы. пожалуйста отвечайте на форуме до принятия таблеток. и что вы там употребляете. просто очень сложно вас понять и ловить мысль тк ее нет!

З.Ы.Ы. почему у меня такое чувство что должен появиться тулсундур весь загоревший? 

[илс]

я говорю что вилку клинит из-за неправильного угла! вместо телескопирования. очная ставка то покажет! к томуже есть идентичный конфиг у веломастеров. надеюсь он как клише будет присутствовать! чтобы учеть факт который, я их до сих пор не видел, но всеже процитирую: Но есть факты. Как минимум, несколько человек (я, Капитан+Максим, Тулсундр+коллега из региона), твердо уверены, что Вулкан на Козыре, прекрасно работает без всякого даунхила.

акститесь! начало топика почитайте! я изначально говорил про неправильный угол. а теперь вы предлагаете это забыть. тогда смысл топика??

Эмоции лучше придержать и  стараться следить "за базаром".
Топик начинался и обсуждался, пока не всплыл аналогичный конфиг от веломастеров.
Кстати, если посмотреть мои ранние  посты, то я тоже верил в версию неправильного угла.
Но когда открываются новые данные, я готов наступить на горло прежним заблуждениям и признать факты.

о каком варианте речь? подскажите пожалуйста я то запамятовал!

Напоминаю. Надо напрячься и снять видео. Обычной городской поездки. В фокусе объектива - одна или две ноги ( в районе штока) вилки.

что вы понимаете под телескопировнием?  мне интересно ваше мнение чтобы понимать об одном и том же мы говорим.

Думаю об одном и том же. Понимаю буквально, как под спойлером:

Спойлер

Телескопическая вилка

Построена на более простом в реализации принципе телескопического втягивания «ног» трубчатого сечения в «штаны» трубчатого сечения. Общий вид такой конструкции — это расположенные в нижней части вилки «штаны», соединенные друг с другом металлической перепонкой (горилла), к которым крепится ось переднего колеса. В верхней части конструкции вилки располагаются «ноги», которые верхним концом либо запрессовываются в корону, либо — удерживаются силой трения в двухкоронном креплении, а нижним концом вставлены в штанины.

Ныне большинство выпускаемых вилок имеют именно такую конструкцию, различающуюся лишь числом корон и горилл (одна или две). В отличие от рычажной конструкции, у такой вилки направление вектора сил, возникающих на колесе, почти совпадает с осью телескопической системы «штанина-нога», благодаря чему вилка воспринимает все удары напрямую, без преобразования этих сил при помощи каких-либо дополнительных рычагов (как это обеспечивается в задних подвесках и рычажных вилках). Это повышает требования к прочности конструкции и требования к тонкой регулировке её работы.

Положительные особенности:

    Относительная простота в изготовлении — не требуется сварочного оборудования, сложной фрезеровки деталей; в основном — литьё, токарная обратотка и нарезание резьб
    Двухкоронная гоночная даунхильная вилка Fox 40 RC2 WC
    Самая высокая торсионная жесткость среди телескопических вилок, обеспеченная наличием дополнительного торсионного усилителя (горилла) что отвечает требованиям спортсменов
    Не требует утяжеляющих подшипников и шарниров, участвующих в работе вилки
    Не требует множества фигурных ребер жесткости для обеспечения прочности деталей вилки

Отрицательные особенности:

    Высокие требования к покрытию рабочей поверхности ног вилки и к аккуратности использования;
    Высокая неподрессоренная масса в районе штанов вилки, что повышает требования к высокоскоростной регулировке работы и точному рассчету прочности штанов, обеспечивая баланс между прочностью и лёгкостью штанов;
    Повышенные требования к точной настройке характеристик, так как исключена возможность установки рычажной системы для упрощения гашения ударов;
    Повышенные требования к качеству направляющих подшипников скольжения (башингов);
    Подсос атмосферного воздуха через сальники и пыльники внутрь вилки при резком сжатии вилки, от чего вилка со временем становится жестче и воздух приходится спускать, вывинчивая пару болтиков в верхних крышках ног [1];
    Повышенные требования к прочности короны в случае с однокоронными вилками.
Телескопическая вилка перевернутого типа

В обиходе называется «перевертыш». Это фактически перевернутая конструкция обычной вилки, построенная по принципу мотокроссовых вилок, в которых штаны вилки располагаются в верхней части вилки, а ноги — в нижней части вилки. Она имеет в основном все плюсы и минусы стандартных телескопических вилок, однако кое-чем все же сильно отличается от них.

Положительные особенности перевернутых вилок:

    Пониженные неподрессоренные массы в районе колеса (в отличие от обычных телескопических вилок);
    Прочность вилки производителю можно увеличить под сверхвысокие нагрузки увеличением толщины стенок штанов, что не повлияет на увеличение неподрессоренных масс, поэтому сегодня перевертыши производятся только под хардкорное использование в экстремальном фрирайде (в некотором случае — для велосипедов класса all-mountain) и имеют поистине танковую прочность;
    Благодаря низким неподрессоренным массам — лучше «липнут к земле». Перевертыши идеальны при использовании для собственного удовольствия, если вы не гоняетесь за модой патологического облегчения велосипеда или участия в профессиональных скоростных соревнованиях;
    Вилки не так требовательны к наличию высокоскоростной регулировки компрессии и отскока, так как в них высокая чувствительность достигается иным расположением масс [2] и увеличением прогрессии пружины к середине хода (касается вилок высшего класса).

Отрицательные особенности перевертышей:

    Высокий центр тяжести из-за расположения пружин в верхней половине конструкции
    Отсутствует дополнительный торсионный усилитель (горилла), в связи с чем эта конструкция имеет торсионную жесткость хуже, чем у стандартных телескопических вилок
    Подсос атмосферного воздуха (вилки для фрирайда) через сальники и пыльники внутрь вилки при резком сжатии вилки, от чего вилка со временем становится жестче и воздух приходится спускать, вывинчивая пару болтиков в верхних крышках штанов;
    При сильном износе сальников и пыльников, расположенных в нижней части вилки, вилка может сильно травить масло.

Однако такие вилки все равно находят своих приверженцев и пользуются небольшим спросом во фрирайде ценителями высокого качества, так как поражает высочайшее качество продукции некоторых производителй. К примеру все, кто попробовал работу вилок от Avalanche Downhill Racing, очень довольны их работой. Вилка без регулировки высокоскоростной прогрессии имеет минимальную раскачку от педалирования даже с полностью отключенными регулировками сжатия и отбоя. На скорости же вилка «оживает» и начинает охотно справляться с неровностями. При этом в вилке установлена гидравлическая система антипробоя и грамотно отрегулирована прогрессивная работа пружины, что не позволяет вилке сжиматься больше, чем вам требуется, и вилку невозможно пробить даже с больших дропов. При их производстве используется оборудование и технологии завода автомобильных агрегатов, обеспечивая качество, превосходящее качество серийных гоночных вилок высшего класса от других производителей.

[Lion]

Вот вам правильная работа вилки:

Moster T at 300ml oil work

и прошу заметить, чемодана на ней еще не было...

[andreym]

И потом, что и как мы будем тестить?
Вилку Максима с вилкой Ильи?

да - будем тестить именно эти 2 конфига - чтобы понять что неправильный угол наклона одинаково хреново сказывается как на вилке до переборки так и на вилке после, хотя вилкой вулкана можно назвать только условно.
Я почему так уверенно говорю = сам лично щупал аппарат Ильи и точно знаю что вилка на нем не работает. причем если зажать передний тормоз и понажимать на нее как это демонстративно сделано на видео от веломастеров то все прекрасно прожимается...  Так что дело не столько в вилке сколько в кривом угле.

Согласитесь, если одна вилка отрабатывает неровности (хотя бы визуально), а другая нет, то зачем тогда собираться?

не согласен, визуально можно любую вилку заставить двигаться туда-сюда, однако для корректного сравнения трасса и скорость должны быть идентичны, поскольку камера всеравно будет закреплена на велосипеде, визуально ничего понять будет нельзя. Нас интересует главный криетерий - насколько плюшево работает подвеска на аппарате, а о степени плюшевости можно судить только по отсутствию ударов в руки на руле, а не по относительному перемещению ног и штанов вилки. Поскольку если при наезде на кирпич высотой 50мм вилка сдвинется на 25мм к примеру - на видео будет выглядеть как будто она работает, а в реальности по рукам будет прилетать оставшиеся 25мм. Потому и предлагаю очную ставку...


Вот кстати на мой взлгяд идеальный вариант работы подвески, кстати такая вилка даже на козыре работала бы отлично, однако ее цена и малый ход думаю отпугнет любого электробайкера

German:A GA-force kilo fork in action e-bike (trapezoid suspension bicycle fork)

[Kapitan]

В четверг Макс должен приехать.. - отдыхает.

[Rustler]

я уеду в пятницу. так что подискутировать и пополоскать чужое белье есть еще как минимум 2 недели стоит подготовится! 


предлагаю использовать камеру на штативе установленной в одной точке неподвижно возле каждого препятствия. с нее будет видно и работу вилки и куда распределяется энергия.
Препятствия для чистоты эксперимента стоит пересекать по одной и тойже линии.
какие должны быть препятствия:
1. разметка прерывистая частая.  из пдд условия 1.7 (прерывистая линия с короткими штрихами и равными им промежутками) - обозначает полосы движения в пределах перекрестка;
2. разметка прерывистая. из пдд условия 1.2.2 (прерывистая линия, у которой длина штрихов в 2 раза короче промежутков между ними) - обозначает край проезжей части на двухполосных дорогах;
3. ямка 5см трещина поперечная.
4. ямка 10см трещина поперечная.
5. лежачий полицейский 5см.
6. бордюр 10см.
7. бордюр 20см.

разметка имеется ввиду выпуклая до 1см толщиной. дабы проверить отработку мелких неровностей.
1-4 пункты преодолевать на скорости 10-20-30кмч
5 пункт преодолевать 15-20кмч.
6-7 на скоорсти 5-10кмч больше я просто не дам убивать своего коня

я думаю подобного в достатке на просторах соколей.

[илс]

Ну вот, похоже дискуссия переходит в конструктивное, и даже инженерное русло. 
Прокомментирую лишь вот этот тезис:

не согласен, визуально можно любую вилку заставить двигаться туда-сюда, однако для корректного сравнения трасса и скорость должны быть идентичны, поскольку камера всеравно будет закреплена на велосипеде, визуально ничего понять будет нельзя. Нас интересует главный криетерий - насколько плюшево работает подвеска на аппарате, а о степени плюшевости можно судить только по отсутствию ударов в руки на руле, а не по относительному перемещению ног и штанов вилки.

Я уже писал про свой пример. Рокшокс с 6-ти килограммовой гирей в переднем колесе.
Если интересно, могу выложить видео. Суть в том, что визуально она двигается только стоя. В движении, штоки остаются неподвижными..
Соответственно нет и аммортизации.
Моя версия проста. Любую теорию надо проверять практикой. Желательно несложной в реализации и объективной. Если видео покажет, что ноги (все-таки) не ходят в одном случае, а в другом "ходют", то вывод сможет сделать и маленький ребенок. 
====
Насчет плюшевости. Все ее любят. Но не все понимают, что есть конфиги, в которых нецелесообразно тратить силы, время и ДЕНЬГИ, для ее полной реализации.
Козырь, это хороший добротный хадтейл, с мягким диванчиком вместо седла. Допустим вилка отработала эти препятствия:

3. ямка 5см трещина поперечная.
4. ямка 10см трещина поперечная.

Отработает ли их "жесткий хвост"?
Думаю, что знаете ответ сами.
Именно по этой причине, я и не парюсь со своим "ригидным" Рокшоксом. Не люфтит и ладно.
А чтобы не било по рукам, я снижаю скорость. По тротуарам, иногда езжу стоя, оч. прикольно. 
Кстати, иной раз читаю  форумные вопли и удивляюсь. Такое впечатление, что мы живем в разных городах.
Почему я, активно катаясь на 50+ в ЗАО, САО, ЮАО не нахожу ямок и трещин с указанной глубиной, а вы их (где-то) находите? 
Ну в самом деле, не выкладывать же на всеобщее обозрение многочасовые и многокилометровые записи с видеорегистратора. 

[-Владимир-]

[user]илс[/user],  с мастерством истинного троля, Сергей перевёл разговор на другую вилку и другой велик, а потом и вовсе свёл к качеству дорог!

[Rustler]

Уважаемый коллега [user]илс[/user], предложенные мною варианты объективны. тк на дороге я с этими препятствиями встречаюсь повсеместно. и скорости на которых я преодолеваю эти препятствия указаны не просто так от балды а я на такой скорости форсирую подобные препятствия.

Отработает ли их "жесткий хвост"?

Говоря о том что передняя вилка работает только при наезде на препятствие передним колесом вы заблуждаетесь, когда жесткое заднее колесо преодолевает препятствие передняя вилка берет часть удара на себя и это нормально тк вел клюет меняя положение в пространстве(ибо зад задирается) и это видно и слышно прекрасно на замедленном видео. посмотрите сами.
работа вилки DNM 180(volcano) ч.4

потороплюсь вас расстроить! даже на видео видно как при наезде переднего колеса на препятствие меняется горизонт! это говорит о том что рама меняет положение в пространстве на кочке всего 5см на скорости 15кмч. а не гасится вилкой как должно быть. тобишь рама на которой закреплена камера и соответственно руль выстреливает вверх отбивая руки.

на видео предоставленного вами, Львом и Андреем видно что в момент преодоления препятствия горизонт не меняется и остается в той же точке одной точке. что и был. особенно хорошо видно это в видео которое предоставил Андрей.

для плюшевости пятой точки стоит призматический аморт вместо жесткого подседельного штыря.

[Rustler]

провел очередной эксперимент!
задрал заднее колесо на 35см и 25см и посмотрел как работает вилка!
при 35см вилка отзывалась на попытки ее продавить на месте не зажимая переднего тормоза. при 35см угол близок к обычному велосипедному!
при 25см вилка стала вести себя хуже часто клинила не возвращалась.

смотрите видео! извините за качество снимал на телефон.
V 20140708 133437

так как пружина закручена по самое небалуй! ее сложно прожать! но можно! и она телескопируется без блокировки колеса. а не изламывает как в видео в начале топика.
Добавлено 08 Июл 2014 в 14:06:21
блин вот срамота  не смог на вел забраться в начале видео!  правда он очень неустойчив был и выше пупка сбоку ногу задрать вроде как сложно )

[a460]

а зачем пружину закрутили "по самое не балуй"? плюшевости это не прибавляет.
а угол, естественно, влияет на работу вилки, но, чем хуже вилка, тем сильнее это влияние.  сравните уже вилки то, а то переливаем из... в...
пы.сы. у меня рокшокс самый дешёвый и угол тоже завлен (мной, так получилось) + гиря в колесе, как у илс, ведёт себя так же, как у ТС. Работать начинает после 30 км/ч+ или весьма избирательно на меньших скоростях. если слегка притормаживать перед лежачим полицейским - отрабатывает, если не притормаживать - колом. и это всё, конечно, при моторе накатом, без тяги.

[Rustler]

а для экспериментов закручиваю как клише. условия должны быть одинаковы.
я её каждый день ослабляю! а так как катаю на работу по одной дороги ищу компромисс! сегодня ослаблена на 4 щелчка. из 16 вроде.

[Lion]

ослабь на все 16 и ты ее не узнаешь. Ты бы еще в нее сразу эластомера напихал

[rzaviy]

случайно натолкнулся на такую вилку.

[илс]

Это вариант для легких конфигов, типа покататься в соседнем парке на 15кмч.
Ход небольшой, как впрочем и вес.
Из плюсов, нечувствительность  к грязи.
Из минусов, ничтожный ход.
====
Я вчера проехался по неровностям на своем 130мм ригиде с гирей.
Если кому интересно, могу выложить видосик
Не холивара ради, а любопытства для.

[Rustler]

ослабь на все 16 и ты ее не узнаешь. Ты бы еще в нее сразу эластомера напихал

я до этого катал на отпущенных 16 узнаю! ездил так 2 месяца!

[e4bike.ru]

Вчера совершенно случайно получилось сделать тесты работы вилки на разных углах. Вилка Rock Shox Domain двухкоронка. Закатывал вел в подъезд по очень высокому подъему для колясок (косяк строителей, коляски там никогда не заезжают, перевернуться как нечего делать). Соответственно когда переднее колесо уже стояло на горизонтальной поверхности заднее было сильно ниже, сантиметров на 40-50. Угол получился сильно завален. Вилка стала работать хуже, плюшевость ухудшилась. Но никаких клинов в сжатом состоянии не было. Вилка просто стала жестче, как будто заменили пружину, но она продолжала адекватно работать, насколько это реально оценить в таких условиях.

Вилка прошла одно ТО сразу после покупки с заменой масла на 5W, так как с завода масло туда как известно почти не льют.