Холивар на тему: МК Шкондина и гибрид Приус

[PeaceHaver]

[user]mevial[/user], да пусть хоть обприводится. Ссылку на красную книжку по ДВС я скинул, там все есть, вплоть до тонкостей химических процессов происходящих при прохождении искры.

[user]NUBITO[/user], все же грубовато, не строит так. Видно, что жырный троль, так зачем его кормить?

[NUBITO]

[user]PeaceHaver[/user], я искренне извиняюсь. Просто надоело уже это. Даже Шкондинисты и то что-то слушают, а этот прямо троллит и ни в одном глазу. Ни на один вопрос не ответил, а меня обвиняет. Да и других тоже.

[nikolaj19]

А вы знаете, что глушитель имеет большой объём, его задача вывести газы постепенно, а не так как они выходят из коллектора. Газы имеют способность сжиматься, что и используется в глушителе, сначала в большом объёме выхлоп сжимается, сопротивление при этом достаточно маленькое, потом медленно пропускается через ступени переборок, в уменьшающиеся объёмы, глушатся различные гармоники, и наконец выходит наружу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Глушитель_(акустический_фильтр)
Влияние турбонаддува на глушитель
Так как турбина поглощает значительную часть энергии отработавших газов, применение турбонаддува позволяет уменьшить размер глушителя (на тракторах даже исключить его совсем)
 

Насмешили, я Игоревские приусы живьём видел, 11й сейчас по Тамбову ездит. Вообще катался я на 20м приусе лично, при своих полутора литрах он очень бодро дёргает двухлитровые тачки на светофорах.

Ну давайте, выложите видео, когда вы рвете двухлитровые тачки на севшей батарейке! 2-3 раза порвали, а на третьем и последующих светофорах они вас рвать будут. За все нужно платить. Халявной энергии не бывает.

[user]AdeptusOne[/user], тут не фанатики, а технари знающие своё дело.

Тогда почему вы все обходите неудобные вопросы? Ответте на логичные вопросы.
1. Почему этот супер пупер цыкл Аткинсона не принят в массовое производство?
2.Зачем делать приус таким оптекаемым, если там можно оставить просторный салон для комфортности?
3. Как технари, объясните мне логически, как приус может экономить в городе за счет электроустановки, если эта электроустановка питается за счет конечной энергии выработанной ДВС, а после вернувшейся с потерями из-за преобразования? Не проще было обойтись тем же цыклом аткинсона.
А про показания приборов не надо. У знакомого комп на машине 1.6л (бензинка) показывает средний расход 5.6 литра. Но вжаривает он  так, что страшно становится. Думаю что при спокойной езде и у него 3 литра покажет.

[clawham]

Я тоже много слышал про комп и машины которые 3 л на 100км показывают...но по факту там 20 при газу в пол ато и больше.
Аткинсон не работает на разных оборотах - там обороты стабильны и нагрузка стабильна иначе от него толку нет. ниссан делал упрощенный аткинсон на вариаторнике но не получилось изза малого срока службы вариатора.
откудау приуса экономия ? все очень просто - элементарная оптимизация работы ДВС на фиксированную нагрузку и фиксированную же мощность. Машина нужна чтобы ездить. пуляторы тут непричём там бензин не считают.

я ездил на приусе и могу сказать одно - это не машина а удовольствие но меня огорчает ёмкость батарей - тоесть для нашего неольшого городка их не хватает чтоб не заводить мотор - надо постоянно розеточку искать. вот нарастить пробег на батарее до 100 км то вообще ему цены и не было бы.

Что бы вам не говорили друзья и борткомпьютеры - посмотрите на огромные железнодорожные составы - они все поголовно с электротрансмиссией. она - заметьте вообще не использует аккумуляторы или кабельные сети - просто дизель генерирует а элмотор потребляет. а ещё на танки посмотрите. поголовное большинство с электротрансмиссией. это компактно мощно выгодно по расходу и намного проще эксплуатировать двс когда точно знаеш на каких оборотах он всегда работает. выне можете оспорить тот факт что движение в пробке на 1 передаче со скоростью 10 кмч на обычном автомобиле выйдет по расходу то же самое что и приус на аккумуляторе. даже если взять пробку 50 км то мотор будучи заведенным на приусе будет работать на максимальном возможном КПД выдавая полную мощность в акб. когда акб наестся - вырубится. Так же вы не можете оспорить и тот факт что постоянные разгоны машины массой полторы тонны до скорости 15 кмч и остановки до нуля для обычного автомобиля так же проходят по затратам каки для приуса - на приусе при желании на таких скоростях возвращается до 50% энергии в батарею. да не 100. но и не ноль. но если на приусе втопить тапка в пол в спорт режиме то и мотор хреначит на полную и аккумулятор тратится. тоесть двойной расход энергии - потом разогнавшись и сбросив газ мотор всеравно продолжит работать наверстывая отожранное от акб. а если ещё и тормозить колодками тапком в пол то конечно и рекуперации не будет.

Пример - велик. я могу свой небольшой аккумулятор посадить и за 8 км и за 40. все то же самое но вот стиль езды... помоему хватит этого тупого холивара. тут холивара нет...тут есть два тролля которые дергают за ниточки целую толпу людей сводя обсуждение к вопросу " а почему у других не получается на приусе 3литра а почему у обычных бензил получается 3?" я не видел реальных машин без электроустановок которые в городе едят 3 литра при этом являющиеся машинами не ниже Камри по размеру весу вместимости грузоподьёмности и т.д.
может какой-то смарт размером со спичечную коробку и мотором 0,5 и покажет 3л на трассе...но...извините...глупо сравнивать камаз и карьерный самосвал говоря что последний полное гавно ибо жрет 50 л на КИЛОМЕТР.

[NUBITO]

[user]nikolaj19[/user],
1) ...такой двигатель плохо регулируется дроссельной заслонкой, и на низких оборотах выдаёт сравнительно малый момент. Кроме того, в нём значительно усложнена конструкция кривошипно-шатунного механизма...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_Аткинсона (раз уж вы фанат вики, могли бы и сами посмотреть)
2) салон в приусе комфортный и если уж на то пошло, то я в 10ке головой об потолок упираюсь, может и её пообсуждаем? это раз. аэродинамика уменьшает расход на трассе. тут вообще не должно быть вопросов.
3) как? потратили вы 100 единиц энергии на разгон. Начали тормозить. С учётом КПД генератора 85%, КПД преобразователя 85% ну и скажем КПД заряда акков 85% получим 61ед. возврата энергии. Т.е. при следующем разгоне с КПД двигателя и преобразователя 85% получим 52ед. энергии вернётся в движение. Всё просто. Т.е. вы потратите 48ед. энергии на следующий разгон. Чего тут непонятного?

[aleks17121960]

[user]nikolaj19[/user], ну во 1 кпд мех трансмиссии 96 процетов. Кпд электро 87. Итого потеряли 9 процентов, далее реэим работы двс можно менять не завимости от скорости Тс. И режим работы оптимизировать вот еще 3 -5 процента. В плюс и того разница 6 процетов. И заметте про рекупирпцию ни слова. Я хз где вы 30 процентов нашли.

Вы сравнили КПД механической трансмиссии и электродвижка.То есть,теплое с мягким.Да и полный КПД механики похуже на самом деле.КПД же ЭД доходит до 93%,причем массово.

[aleks17121960]

[user]nikolaj19[/user], ** С дизелем мы разобрались, там КПД увеличивается за счет выхлопных газов.**Это вы разобрались,как вам кажется.Однако никто не кроме вас и еще одного упертого так не думает.Увеличивается МОЩНОСТЬ,какое это отношение имеет к КПД?

[PeaceHaver]

3. Как технари, объясните мне логически, как приус может экономить в городе за счет электроустановки, если эта электроустановка питается за счет конечной энергии выработанной ДВС, а после вернувшейся с потерями из-за преобразования? Не проще было обойтись тем же цыклом аткинсона.

КПД двигателя на неоптимальных режимах типа разгона - 10-15%, на стабильных типа постоянной скорости и средних оборотах - 30-35%.

Как по мне - проще оставить только электропривод, вместо мотора установив генератор, работающий на стехеометрической смеси. Как это делают товарищи на теслах у нас в стране. Просто люди к этому еще массово не готовы, но это неизбежный вариант.

Еще будут вопросы?

[NUBITO]

[user]PeaceHaver[/user], последовательный гибрид?

[aleks17121960]

[user]PeaceHaver[/user], я искренне извиняюсь. Просто надоело уже это. Даже Шкондинисты и то что-то слушают, а этот прямо троллит и ни в одном глазу. Ни на один вопрос не ответил, а меня обвиняет. Да и других тоже.

И хамит нагло.Вот что мне этот гражданин написал как причину минуса:**За упоротость, это ж каким нужно быть бараном, чтобы лезть в одно и то же место? **.Причем на мои вопросы не ответил ни разу!
Добавлено 27 Июль 2015 в 17:48

[user]PeaceHaver[/user], последовательный гибрид?

Дополню-с буферной АКБ.Средней емкости,генератор с автопуском.То есть до 20-30км пробега по городу-чисто АКБ,больше-с подзарядкой.

[nikolaj19]

[user]nikolaj19[/user],
2) салон в приусе комфортный и если уж на то пошло, то я в 10ке головой об потолок упираюсь, может и её пообсуждаем? это раз. аэродинамика уменьшает расход на трассе. тут вообще не должно быть вопросов.

Сзади в приусе рослые люди чувствуют себя комфортно? Потолок не мешает?

3) как? потратили вы 100 единиц энергии на разгон. Начали тормозить. С учётом КПД генератора 85%, КПД преобразователя 85% ну и скажем КПД заряда акков 85% получим 61ед. возврата энергии. Т.е. при следующем разгоне с КПД двигателя и преобразователя 85% получим 52ед. энергии вернётся в движение. Всё просто. Т.е. вы потратите 48ед. энергии на следующий разгон. Чего тут непонятного?

А обратно посчитали? Итого 20%. Это в идеальных условиях. А на деле и 10% не будет. Опять же вы считаете как будто приус при разгоне потребляет как велосипед, а рекуперирует как тяжелое авто.

выне можете оспорить тот факт что движение в пробке на 1 передаче со скоростью 10 кмч на обычном автомобиле выйдет по расходу то же самое что и приус на аккумуляторе.

Давайте еще раз. КПД трансмиссии 96%, КПД электромотора 90%, потери при преобразовании туда-сюда еще 20. Выработанная энергия ДВС для заряда АКБ возьмем за 100%. Это величина постоянная. Ну и как электромотор уедет дальше? Это из той же серии, что и предложение прохожих поставить на не ведущее колесо генератор, чтобы он вырабатывал электроэнергию и эвелик меньше жрал электричества.

КПД двигателя на неоптимальных режимах типа разгона - 10-15%, на стабильных типа постоянной скорости и средних оборотах - 30-35%.
Еще будут вопросы?

КПД электромотора при разгоне? Я вот сейчас прокатился по прямой, мотор холодный. Въехал в город, лежаки, светофоры и мотор кипяток.
Что КПД ДВС снижается, что электромотора.Так еще и потери преобразования из бензина в электричество, в химию, потом обратно в механику. Где выигрыш?

[NUBITO]

[user]nikolaj19[/user], не знаю какой салон в приусе, но он почему то шилом в одном месте у вас стоит. Ещё раз спрошу: вы другие авто по комфортности не сравнивали? Или к приусу у вас особые требования?

Это вместе с обратным.
Рекуперация:
кинетическая энергия авто => генератор => преобразователь => акки
Разгон:
акки => контроллер => ЭД => кинетическая энергия авто

КПД электромотора при разгоне? Я вот сейчас прокатился по прямой, мотор холодный. Въехал в город, лежаки, светофоры и мотор кипяток.
Что КПД ДВС снижается, что электромотора.Так еще и потери преобразования из бензина в электричество, в химию, потом обратно в механику. Где выигрыш?

КПД эд в разы выше чем у двс. При разгоне так же мал КПД, но всё равно в разы выше чем у двс.
Преобразование происходит бензин в электричество(при макс. кпд двс). в химии накапливается "излишек".

приус при разгоне потребляет как велосипед, а рекуперирует как тяжелое авто.

что вы имеете в виду?


[user]aleks17121960[/user], я больше к ёмкостным накопителем склоняюсь. Хотя бы как буфер для акков. У них самих КПД выше(и повышают кпд акков) и мощностями они оперируют большими и без проблемно.

[mevial]

Кинетическая же.

[nikolaj19]

КПД эд в разы выше чем у двс. При разгоне так же мал КПД, но всё равно в разы выше чем у двс.
Преобразование происходит бензин в электричество(при макс. кпд двс). в химии накапливается "излишек".

Авто имеет лишний баласт около 150-200 кг. При рекуперации в пробке она максимум вернет энергию на сдергивание этого баласта с места. Остается энергия вырученная из ДВС. КПД электроустановки не может быть даже равной ДВС, так как она берет энергию из ДВС. Ровные режимы работы можно сделать на любом двигателе и без гибрида. Отсюда вопрос. За счет чего в пробке приус экономит топливо?

[mevial]

Авто имеет лишний баласт около 150-200 кг. При рекуперации в пробке она максимум вернет энергию на сдергивание этого баласта с места. Остается энергия вырученная из ДВС. КПД электроустановки не может быть даже равной ДВС, так как она берет энергию из ДВС. Ровные режимы работы можно сделать на любом двигателе и без гибрида. Отсюда вопрос. За счет чего в пробке приус экономит топливо?

За счёт того, что оба двигателя в пробке выключены, и не расходуют ни электроэнергии, ни бензина. А вот обычный ДВС вы задолбаетесь глушить и заводить, вам ехать надо, а вы только заводитесь. Приусу когда надо ехать, он поедет, а заведётся потом, если понадобится.
PS: Откуда лишние 150-200кг? На 70кг батарейке можно проехать 100км, питая этой батарейкой 30кг моторчик. Добавим 2кг силовой электроники и получим 102кг для запаса хода в 100км.

[aleks17121960]

[user]NUBITO[/user], Ну не знаю,высокотоковые лиферы попроще поставить будет.Все таки емкостные требуют сложной электроники и развязки с АКБ.У них просадка быстрая.То есть,буквально через секунду разгона вся нагрузка ляжет на АКБ,если без развязки.Да и просто буферной АКБ достаточно для бодрого разгона и горок.Примерно так-генератор на мощность движения с крейсерской скоростью по ровному,ЭД мощностью побольше,для горок и разгона.Почти без механики(два ЭД,или простейшая трансмиссия)Вроде Ё-мобиля,но с АКБ.
Добавлено 27 Июль 2015 в 18:29

Авто имеет лишний баласт около 150-200 кг. При рекуперации в пробке она максимум вернет энергию на сдергивание этого баласта с места. Остается энергия вырученная из ДВС. КПД электроустановки не может быть даже равной ДВС, так как она берет энергию из ДВС. Ровные режимы работы можно сделать на любом двигателе и без гибрида. Отсюда вопрос. За счет чего в пробке приус экономит топливо?

За счёт того, что оба двигателя в пробке выключены, и не расходуют ни электроэнергии, ни бензина. А вот обычный ДВС вы задолбаетесь глушить и заводить, вам ехать надо, а вы только заводитесь. Приусу когда надо ехать, он поедет, а заведётся потом, если понадобится.
PS: Откуда лишние 150-200кг? На 70кг батарейке можно проехать 100км, питая этой батарейкой 30кг моторчик. Добавим 2кг силовой электроники и получим 102кг для запаса хода в 100км.

Поддержу!Притом,что ДВС той же мощности как раз в 150кг и получится с обвесом.То есть,добавив 50кг прямой генератор на ниодиме,получаем тот же вес,что у чистой бензинки.

[NUBITO]

[user]mevial[/user], воу! сорян, мой косяк.

[user]nikolaj19[/user], что значит "КПД электроустановки не может быть даже равной ДВС, так как она берет энергию из ДВС"? КПД электроустановки ВЫШЕ кпд двс! Товарищ, вы путаете КПД и полученную энергию от ДВС. Ситуация такая: у ДВС кпд ~30%. Это максимальное. С учётом динамики ~20%. Т.е. 10% уходят в никуда, а это 30% от выработанной энергии. С двс в 100кВт это 30кВт в трубу. В гибридной системе ДВС вырабатывает 100кВт. КПД эд с контроллером, допустим, в 2 раза больше. Т.е. 15кВт из 30 мы экономиим. Плюс возврат уже затраченной на движение энергии. Если взять цикл разгон торможение(без прямолинейного движения), то это ~50% от затраченного. Т.е. мы используем энергию для разгона от ДВС в размере 50% от требуемой кинетической. Вот ещё двухкратная экономия.

[user]aleks17121960[/user], это да. Но тогда, в свете малой ёмкости батарей, нужны качественные и с большой отдачей мощности. Да и для рекуперации чем больше батарея тем эффективнее она происходит.

[GreyK]

А за что вам электромотор Шкондина не взлюбился? И вы и он не приводите никаких измерений и доказательств. 50% рекуперации, цыкл Аткинсона(который ни где, кроме приуса почему-то не применяется), лучшая аэродинамика, чем у велика. Это все эфимерно как и доказательства Шкондина, что его мотор имеет лучший КПД, так как его магниты стоят на месте. Вам уже сказали что приус в пробке ест меньше, а на трассе больше бензиновых аналогов.

по МК Шкодина - его нету в широком пользовании, по этому я его не пробовал....
А вот по Приусу - еще раз говорю - я на них 10 лет езжу, и знаю все ньюансы. Приводить какие-то измерения?? Лучше , чем показания приборной панели и не надо. Фото расхода за последних 600км показать? Аэродинамика - циры есть в таблицах параметров. Рекуперация по городу за 5мин. бывает до 250Вт*ч по показаниям приборки.
По пробкам я привел живой пример.
Надо сравнивать машины одного класса!

У меня только один вопрос: При каких температурах рекомендовано заводом-изготовителем эксплуатировать Приус?