Теория работы свинцовых аккумуляторов

[serggio]

На сколько помню курс химии -  α-PbO2 - темно-коричневого цвета.
β-PbO2 - черного цвета.
Предлагаю  Alex_Soroka сказать, при какой плотности тока у него получается α-PbO2.

[user]Cyberpapa[/user], эту скользкую тему нахрапом с кондачка не возьмешь, и цвет тут не причем
Плотность тока тут тоже не первую роль играет, есть еще кислотность среды и пр. факторы

[Дм.]

Коллеги, предлагаю прекратить споры о получаемых модификациях диоксида свинца.

Как Вы понять не можете - нет и не может быть никакого спора. Есть ничем не подтвержденные фантазии. Фантазии рассказаны, а доказательств их правдивости представлено не было. И обсуждать становится нечего.
Причем развитие ситуации заранее очевидно.

Из небытия вытаскивается и упоминается под видом добытой истины очередной миф.
На предложение чем-нибудь подтвердить его следуют невнятные отмазки с неимеющими отношения к делу сканами, рисунками, цитатами.
На замечание про липовые доказательства обычно идет встречный наезд с требованиями - нет это вы давайте доказывайте, что я не прав.
Были времена, когда играющие в демократию модераторы теряли чувство реальности, поддерживая этот наезд и предлагая доказать опровержения сказок. Были случаи, когда сами замечали абсурдность подобных требований.
Так или иначе кончалось дело гордым уходом в отказ - заявлением, что кое-кто вообще никому свои догадки - т.е. выдумки - доказывать не обязан и не собирается, потому что все знают, кого пригласили на форум как ... (ну, вы знаете теперь этот миф), и кто появился, подкупленный завистниками и конкурентами, и расспрашивает про доказательства, не разбираясь в его тайных знаниях нескольких книг по химии.

Сейчас находимся между предпоследним и последним этапом, прозвучало: "сначала докажи, что я вру" и "я тут железку сделал, поэтому у вас нет права мне вопросы задавать".

(Кстати - как объяснить человеку, не знающему законов термодинамики, что вечный двигатель невозможен? Вот и тут такая же песня)

Между прочим, есть хороший рецепт того, как чтением по диагонали добывать нужные доказательства. В статье Величенко с коллегами обнаруживаем однозначную, понятную "прекрасную" фразу:

Текст гласит: "Так, например, сообщалось, что образованию альфа-диоксида способствует ток осаждения относительно высокой плотности, в то время как практически чистый бета-диоксид осаждается при токе низкой плотности."
Всё. Готово. Попался.
Теперь можно каждое сообщение одного инженера о достоинствах его зарядки сопровождать словами, что на самом деле эта зарядка приводит к снижению фактической емкости АКБ, поскольку высокими импульсами формирует альфа-диоксид, в то время как обычный алгоритм CV, оказывается, формирует емкий бета-диоксид, и что этому есть научные доказательства, а в подтверждение давать приведенную фразу со ссылками на два независимых научных исследования:

22. R. Stevens and D. Gilroy, J. Microsc., 124, 265 (1981).
23. J. P. Carr, N. A. Hampson, and R. Taylor, J. Electroanal. Chem., 27, 109 (1970).

Примерно тем же занимаются два любителя примеров из гальваники - натыкаются на фразы с упоминанием диоксида свинца и плотности тока и забывают про детали, полагая, что уже взяли бога за одно место. Благо, что литературы про анодные покрытия из диоксида свинца написано достаточно.

Впрочем, обо всем этом писал где-то год назад.

[Дм.]

Александр, ели бы вы имели авторские свидетельства на изобретение, то у вас не было бы такого щепетильного отношения к понятию "патент", ...

Щепетильность не при чем. Описана 3-х компонентная добавка к электролиту. По данным авторов поднимала емкость испытуемых б/у АКБ. 90% описания патента - таблица с вариантами пяти сотен испытанных образцов добавок (проверяли влияние изменения соотношений компонентов и концентрации добавки в целом). Тестировались конкретные батареи, поэтому существует вопрос того, каков будет эффект в случае батарей других производителей (у которых другие сплавы, другие свои добавки и иначе сформированные электродные пластины).

Про влияние импульсов - ни слова. Опять увидели болтуна.

и переставать сказки говорить про "малый ток ветта-мод развивает" 

Читать до посинения текст из научной статьи:

в котором пишут о результатах следующей научной работы:

23. J. P. Carr, N. A. Hampson, and R. Taylor, J. Electroanal. Chem., 27, 109 (1970).

[Vova_n]

[user]Дм.[/user], Ваш спор с Сорокой про модификации давно был разрешён и ссылка и выдержки по данному поводу давались, вам не надоело толочь в ступе воду?
Ни кого вы не поймали и не разоблачили, так как ещё в 1966-1967 году были изучены модификации и определены плотности тока при которых преобладает та или иная модификация оксида в кислой среде.
Издания старые копи паст не выйдет, перечислю исследователей - Толкачёв, Киселёва, Кабанов.
Толкачев установил, что в азотнокислых электролигах большая плотность тока ведет к осаждению дисперсных осадков β-PbO2, понижение ее на порядок (10~2 а/см2) вызывает наряду с образованием β-PbО2 появление α-РЬО2.
При плотности тока 10~3а/см2 анодный осадок практически со-стоит из одной а-РЬ02, а дальнейшее понижение плотности тока ведет опять к образованию β-PbO2.

задавал вопросы насчет величины тока на "водоразделе", ничего внятного и конкретного насчет большой/малый ток не получил ни от него, ни от почитателя из Киргизии, ни от отлученного ныне мастера из Хабаровска.

А вы хоть пробовали смотреть на данные что я выдал в опытах?
После тока 0,15а
https://electrotransport.ru/images/4/ut4cfl.jpeg
После тока 0,45-1,8ампера моргалкой с авто регулировкой тока по ходу заряда.
https://electrotransport.ru/images/4/1bcimcg.jpeg
Разница 5% много это или мало судите сами но она есть.
Как не странно увеличение тока при ССCV до 0,7а не принесло улучшений, а лишь способствовало начальной стадии терморазгона и не способствовало увеличению ёмкости, а дало ещё более худший результат чем при токе в 0,15а.
https://electrotransport.ru/images/4/14js2rw.jpeg
Данные нельзя назвать полнстью сопоставимыми но разница при смене тока видна невооружённым взглядом, на момент проведения всё это мне было известно как и величины тока которые надо взять для наглядной демонстрации различий.
Прозрачные данные - ССCV при токе 0,15а финал [b-b]7,131ач[/b-b]
CCCV при токе 0,7а - [b-b]6,873ач[/b-b]
При токе не ниже 0,45ач не выше 1,8ач распределённого по ходу заряда определённым образом [b-b]7,477ач[/b-b]
Далее на финальной стадии я увеличил время заряда на моргалке (дал ей больше времени) и получил [b-b]8,323ач[/b-b] на финише - СССV тихо курит в стронке даже с порогом 14,7в.
ЗУС в эксперементе не участвовал.
Это оффтоп в данной теме, но если вы слепы и не видите предоставленных данных я тут не виноват, как и в ваших придирках к модификации оксида на который можно влиять способами заряда.

[Дм.]

Ваш спор с Сорокой про модификации давно был разрешён и ссылка и выдержки по данному поводу давались, вам не надоело толочь в ступе воду?

Спор конечно давно разрешен, еще год назад - как не было у вас, так и теперь не появилось данных по образованию диоксидов при заряде свинцово-кислотной батареи. Вот у тех, кто занимался подобными исследованиями, данные были, год назад информацию приводил. Мутите, да воду толчете как раз Вы на пару со своим предводителем, прочитав по диагонали несколько текстов из гальваники.

так как ещё в 1966-1967 году были изучены модификации и определены плотности тока при которых преобладает та или иная модификация оксида в кислой среде.
Издания старые копи паст не выйдет, перечислю исследователей - Толкачёв, Киселёва, Кабанов.
Толкачев установил, что в азотнокислых электролигах большая плотность тока ведет к осаждению дисперсных осадков β-PbO2, понижение ее на порядок (10~2 а/см2) вызывает наряду с образованием β-PbО2 появление α-РЬО2.
При плотности тока 10~3а/см2 анодный осадок практически со-стоит из одной а-РЬ02, а дальнейшее понижение плотности тока ведет опять к образованию β-PbO2.

Только свинцово-кислотные АКБ не имеют никакого отношения к этим данным. Подобной информации - вагон и маленькая тележка.
Ах, да, конечно, вы же любители между строк вычитывать что-то своё.

А вы хоть пробовали смотреть на данные что я выдал в опытах?
...
Данные нельзя назвать полнстью сопоставимыми но разница при смене тока видна невооружённым взглядом, на момент проведения всё это мне было известно как и величины тока которые надо взять для наглядной демонстрации различий

Когда научитесь эксперименты корректно ставить, тогда и предлагайте результаты для просмотра.

[Vova_n]

Мутите, да воду толчете как раз Вы на пару со своим предводителем

Вам бы к специалисту по психофизическим расстройствам на консультацию, пишите откровенный бред, я за вас переживаю 

Только свинцово-кислотные АКБ не имеют никакого отношения к этим данным.

Нет, что бы прочесть издания от указанных авторов и взглянуть на предоставленные ими данные.

Подобной информации - вагон и маленькая тележка.

Мало читать хоть вагон хоть два, надо по мимо этого самому данные получать и сравнивать.
И странно такое слышать вообще , я взял свинцовый акб провёл череду циклов заряда и КТЦ под различной плотностью тока и получил результаты, причём одну из стадий ввиду закравшихся сомнений у публики повторил дважды и получил идентичный результат только на публику дважды разница всего 50ма/ч ежду первым и вторым тестом на токе 0,15а
https://electrotransport.ru/images/4/ut4cfl.jpeg
https://electrotransport.ru/images/4/18lq3am.jpeg
молчу про череду закрытых тестов до этого, при поиске решений по определению оптимальной плотности тока заряда и её распределению по ходу оного.
Получил разницу в конкретных цифрах с идентичным изменением по плотностям тока и это почему то не имеет ничего общего  стем что получили учёные предоставившие данные 

Когда научитесь эксперименты корректно ставить, тогда и предлагайте результаты для просмотра.

Ну да это меня учит тот, кто не единого теста не провёл и не предоставил   
Лабораторию всё необходимое и зарплату обеспечите мне в Хабаровске и я сделаю всё с лабораторной точностью и с жёстким соблюдением ваших требований если они не противоречат поставленной задаче и не влияют на исход теста.
А пока я просто получаю отличные друг от друга данные в зависимости от заданной плотности тока на имеющемся стенде, которые имеют повторяемость в домашних условиях, в свободное время  и нравится они вам или нет, они такие какие есть и любой взяв акб того же производителя и марки имея подобный стенд может их проверить, хотя бы на токах 0,15 и 0,7а.
Состояние акб конечно может внести коррективы но тенденции и зависимости это не изменит.

[Дм.]

Нет, что бы прочесть издания от указанных авторов и взглянуть на предоставленные ими данные.

Я давно уже привык, что Вы любите порассуждать о том, о чем не имеете представления:

[Vova_n]

[user]Дм.[/user], Я рад, что вы снизошли до русской научной литературы, (как бы вас за измену Павлову не отлучили от его секты) теперь осильте ещё выкладки Кабанова и компании по кислотным акб и его экспериментам с токами заряда может, что полезное подчеркнёте, а указанные фамилии взяты из той книги с которой цитировалось.
Мне конечно до вас как до супер спеца далеко, но заявления "представления не имеете", это ваши личные заблуждения, оставьте их при себе.

[Дм.]

теперь осильте ещё выкладки Кабанова и компании по кислотным акб и его экспериментам с токами заряда может, что полезное подчеркнёте, а указанные фамилии взяты из той книги с которой цитировалось.
... но заявления "представления не имеете", это ваши личные заблуждения,

Успокойтесь, в данном случае замечание сделано про Ваши попытки показать себя экстрасенсом, попытавшимся заглянуть на чужие книжные полки.
Впрочем, попытки советов, в стиле одного инженера, тоже из этой же серии.

я взял свинцовый акб провёл череду циклов заряда и КТЦ под различной плотностью тока и получил результаты, ... разница всего 50ма/ч ежду первым и вторым тестом на токе 0,15а
... молчу про череду закрытых тестов до этого, при поиске решений по определению оптимальной плотности тока заряда и её распределению по ходу оного.
Получил разницу в конкретных цифрах с идентичным изменением по плотностям тока и это почему то не имеет ничего общего  стем что получили учёные предоставившие данные

Год прошел - те же липовые опыты, когда при помощи мультиметра с часами - вместо рентгенографии - "демонстрируется" образование разных модификаций диоксида свинца, с той же путаницей тока и плотности тока и прочими нелепостями.

[Alex_Soroka]

Успокойтесь, в данном случае замечание сделано про Ваши попытки показать себя экстрасенсом, попытавшимся заглянуть на чужие книжные полки.

Разжигание срача в чистом виде 
[b-b]Дм,[/b-b] вы уже слились по полной программе, хоть бы промолчали, раз "сохранить лицо" у вас не получилось
Крыть-то вам нечем - Павлов вообще не исследовал импульсный заряд 

[Кass]

Крыть-то вам нечем - Павлов вообще не исследовал импульсный заряд 

Александр, вы то вообще никакой заряд не исследовали. Вашу лабораторию или исследовательский стенд никто не видел. Но если не считать тот, в гараже на мусорной корзине. Надеюсь вы не называете это исследованиями?

[Кass]

А вы хоть пробовали смотреть на данные что я выдал в опытах?
После тока 0,15а
ссылка
После тока 0,45-1,8ампера моргалкой с авто регулировкой тока по ходу заряда.
ссылка
Разница 5% много это или мало судите сами но она есть.
Как не странно увеличение тока при ССCV до 0,7а не принесло улучшений, а лишь способствовало начальной стадии терморазгона и не способствовало увеличению ёмкости, а дало ещё более худший результат чем при токе в 0,15а.

Здесь вы делаете несколько нелогичные выводы из полученных результатов. Сравнивать нужно разные токи на одинаковых режимах заряда. Нет смысла сравнивать стоимость гречки с ценой на электроэнергию. Вы сами написали, что увеличение тока в режиме CCCV, скорее всего от одного источника дало вам снижение емкости и худший результат. Так а где же подтверждение того, что увеличение тока дает увеличение доли бета модификации? У вас то опыт показал обратное. В принципе в любом учебнике и писали, что увеличение тока дает хуже результат. Увеличение тока делают для выбора оптимального заряда с точки зрения срок службы плюс время заряда. Не более того.

ещё в 1966-1967 году были изучены модификации и определены плотности тока при которых преобладает та или иная модификация оксида в кислой среде.
Издания старые копи паст не выйдет, перечислю исследователей - Толкачёв, Киселёва, Кабанов.

То есть ваши результаты с токами 0.15А и 0.7А не подтвердили результаты перечисленных вами исследователей? Надеюсь, они же исследовали заряд постоянным током?

Прозрачные данные - ССCV при токе 0,15а финал 7,131ач
CCCV при токе 0,7а - 6,873ач

Сопоставьте эти данные с обсуждаемой зависимостью пропорций альфы и беты от тока заряда.

[Alex_Soroka]

Александр, вы то вообще никакой заряд не исследовали.

Доказать свои слова сможете ?

Или снова лишь-бы продукт вашей жизнедеятельности на вентилятор набросить?

Модераторы - уймите персонажа.

[serggio]

Доказать свои слова сможете ?

Вот с себя и начните, а то вся сегодняшняя полемика вокруг ваших сообщений похожа на флуд.
Причем не одно из двух оставленных вами сегодня в этой теме ничего смыслового по "Теории работы АКБ не несет".
Пишите по делу, или просто потру.

[Alex_Soroka]

Пишите по делу, или просто потру.

ну вот с Касс и начните 

Оффтоп, , +10 баллов. Просил же по делу!

[Vova_n]

Успокойтесь, в данном случае замечание сделано про Ваши попытки показать себя экстрасенсом, попытавшимся заглянуть на чужие книжные полки.
Впрочем, попытки советов, в стиле одного инженера, тоже из этой же серии.

Мне хватает данных о его экспериментах и опытах на которые ссылались другие исследователи, пришлось не мало ли перечитать, что бы собрать картинку во едино.
И я ничего не путаю ток пропорционален плотности тока на единицу площади электродов.

когда при помощи мультиметра с часами - вместо рентгенографии - "демонстрируется" образование разных модификаций диоксида свинца

Ваша версия изменения ёмкости при заряде CCCV одного и того же акб при смене тока на одном и том же ЗУ в том же режиме в одних и тех же температурных условиях и при этом результат повторяется  я внимательно слушаю 

Ну и нехотя порыл свой библиотечный склад там нашёл вот такую картинку, сверху вниз увеличение плотности тока 20/70/120mA cm-2

Полученный оксид с разной плотностью тока, и как не странно зависимость повторяется и полностью совпадает с картинкой что я вам уже давно приводил в пример упоминая гальванику.
https://electrotransport.ru/images/3/1fnzuna.jpeg
https://electrotransport.ru/images/3/szfhxt.jpeg
Ну и ёмкость отданная электродами

Так что не так то?
Ток влияет на структуру это знает любой кто занимался гальваникой и электро осаждением металлов, дальше будете это отрицать?  и говорить сказки и выдумки?

[Дм.]

Сравнивать нужно разные токи на одинаковых режимах заряда. Нет смысла сравнивать стоимость гречки с ценой на электроэнергию. Вы сами написали, что увеличение тока в режиме CCCV, скорее всего от одного источника дало вам снижение емкости и худший результат. Так а где же подтверждение того, что увеличение тока дает увеличение доли бета модификации? У вас то опыт показал обратное. В принципе в любом учебнике и писали, что увеличение тока дает хуже результат. Увеличение тока делают для выбора оптимального заряда с точки зрения срок службы плюс время заряда. Не более того.

Более того, когда весь опыт заключается в измерении снятой емкости, сравнивать эту емкость нужно при условии знания кол-ва электричества, ушедшего непосредственно на заряд, но и тут есть подводные камни, поскольку при разных зарядных токах в конце заряда доля их, которая тратится впустую - омические потери и побочные реакции - тоже разнится.

Если вспомнить, что применение метода IUI:

продляет срок эксплуатации по сравнению с IU, хотя бы так:

и другие подобные примеры, то можно вообще развить теорию, как эта ступенька в конце заряда значимую часть ранее наработанной альфы переводит в бету... 

Давайте, еще эффект RIMU вспомним, когда изменения в микроструктуре АМ, сложившиеся за некоторый срок эксплуатации АКБ, приводят к невозможности снятия с АКБ ее номинальной емкости номинальным же током, зато при малом разрядном токе всю номинальную емкость имеем в наличии.

Но, ведь это очень удобно: завлекать покупателей рассказами про выгодность методов заряда с высокими токами, которые (токи) там внутри преобразуют сульфаты в совсем другой диоксид, имеющий в 2-3 раза выше удельную весовую емкость - кто на это не клюнет?

Всё это просто смешно, если не сказать, что грустно: представьте себе, что производитель помещает в свои АКБ определенное кол-во серной кислоты, и выработкой этого кол-ва при разряде определяется емкость новой батареи - 3,66 г серной кислоты на каждый отданный Ач - а потом приходит мифотворец и, особенным образом зарядив разряженную АКБ, получает от нее "лишних" 10-20-...? Ач в плюс к её номинальной емкости, рассказывая про емкую модификацию диоксида, но умолчав, что для прибавки заодно надо было в процессе "специального заряда" набрать из окружающей среды и втолкнуть внутрь АКБ такое же "лишнее" кол-во серной кислоты.

З.Ы, А еще впору взглянуть на приведенный выше график циклирования и обнаружить там "необъяснимые" существенные колебания емкости от цикла к циклу.

[Дм.]

И я ничего не путаю ток пропорционален плотности тока на единицу площади электродов.

Тогда, ссылаясь на свои опыты, приводили бы цифры использованной плотности тока - в амперах на квадратный сантиметр.

Добавлено 18 Фев. 2019 в 13:22

Ток влияет на структуру это знает любой кто занимался гальваникой и электро осаждением металлов, дальше будете это отрицать? 

и опять эта набившая оскомину еще тогда прошлогодняя песня про осаждение анодных покрытий.