Как продлить жизнь АКБ в UPS'ах

Автор pro100dimas, 28 Дек. 2010 в 11:43

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Кass

Цитата: UDAV от 08 Сен. 2017 в 10:36
Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 10:29
Тут же речь про ИБП, где главное правильное хранение, и не допущение глубоких разрядов.
И практика показывает,  за 2 года тупого стояния под наддувом 13.6в  на батарею  батареи дох-нут  :hello:   

Блин, ну у меня уже слов нет. Эта ситуация только в дешевых бытовых китайских ИБП, с коими вы и имеете дело. Стоимость этих ИБП ниже стоимости нормального ЗУ. Вот поэтому там такой примитив. Причем там не 13.6 зачастую, а гораздо выше. Просто заменить 1 раз в 2 года АКБ стоимостью в 600-1500 рублей куда дешевле, чем вставить туда нормальное ЗУ. Просто не окупится.

В серьезной технике все иначе. Там несколько модулей, способные работать параллельно, либо стоят в горячем резерве, и там идет постоянный контроль батарей, в некоторых есть КТЦ автоматом. В общем нет там этих проблем. Поэтому вы когда пишите про ИБП, то пишите о каких именно идет речь.
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Яков93

Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 10:54
Блин, ну у меня уже слов нет. Эта ситуация только в дешевых бытовых китайских ИБП, с коими вы и имеете дело. Стоимость этих ИБП ниже стоимости нормального ЗУ.
А не проще вольтметром измерить напряжение на каждом из 40 последовательно соединенных АКБ чтобы убедиться в очевидной вещи - разности напряжений АКБ в последовательной цепи.
Китайские, американские ЗУ какая разница. В последовательной цепи без контроля банки умирают от разбаланса напряжений, никакой крутой микропроцессорный ЗУ ничего с этим сделать не может, если будет оценивать состояние цепи только в двух крайних ее точках.

UDAV

Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 10:54

В серьезной технике все иначе. Там несколько модулей, способные работать параллельно, либо стоят в горячем резерве, и там идет постоянный контроль батарей, в некоторых есть КТЦ автоматом. В общем нет там этих проблем. Поэтому вы когда пишите про ИБП, то пишите о каких именно идет речь.

Ну я пишу про APC  Tripplite  и тому подобных брендах  до 15 кВа.       

True Online.   Вы не ответили знаете ли вы что это такое?  :hello:
Подпись ;)

UDAV

Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 11:43
Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 10:54
Блин, ну у меня уже слов нет. Эта ситуация только в дешевых бытовых китайских ИБП, с коими вы и имеете дело. Стоимость этих ИБП ниже стоимости нормального ЗУ.
А не проще вольтметром измерить напряжение на каждом из 40 последовательно соединенных АКБ чтобы убедиться в очевидной вещи - разности напряжений АКБ в последовательной цепи.

Ему не проще ;)  Во первых - там АКБ как правило недоступны снаружи  а находятся в стальных кассетах,  и их  не подключишь  положив на пол рядом с UPS.    Вот я, вынеся АКБ на стеллаж - могу, и мерил,   после чего мягко говоря  офигев  O_O   резко задумался о балансирах (не было бы разброса вот оно мне НАДО?! было бы вся эта возня с проводами и супрессорами х64 штуки).
Но гражданин  нас слушать не будет,  он будет тролить, утверждая, что  разбаланса никакого нет   :-\  и мы должны ему верить потому что у него в гараже упс на 40кВа валяется за много  килорублей (верим, ага!  :facepalm: )
Подпись ;)

Кass

Цитата: UDAV от 08 Сен. 2017 в 12:20
Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 10:54

В серьезной технике все иначе. Там несколько модулей, способные работать параллельно, либо стоят в горячем резерве, и там идет постоянный контроль батарей, в некоторых есть КТЦ автоматом. В общем нет там этих проблем. Поэтому вы когда пишите про ИБП, то пишите о каких именно идет речь.

Ну я пишу про APC  Tripplite  и тому подобных брендах  до 15 кВа.       

True Online.   Вы не ответили знаете ли вы что это такое?  :hello:

У нас крайне редко бывают ИБП до 15 кВа. В масштабах здания это максимум коттедж, и то только с разделением цепей по категориям. У нас в основном гораздо более мощные ИБП, причем конструктив совсем другой, для электрощитовых.

Цитата: UDAV от 08 Сен. 2017 в 12:28
А не проще вольтметром измерить напряжение на каждом из 40 последовательно соединенных АКБ чтобы убедиться в очевидной вещи - разности напряжений АКБ в последовательной цепи.

Ему не проще ;)  Во первых - там АКБ как правило недоступны снаружи  а находятся в стальных кассетах,  и их  не подключишь  положив на пол рядом с UPS.    Вот я, вынеся АКБ на стеллаж - могу, и мерил,   после чего мягко говоря  офигев  O_O   резко задумался о балансирах (не было бы разброса вот оно мне НАДО?! было бы вся эта возня с проводами и супрессорами х64 штуки).[/quote]

Именно. Никто не будет этим заниматься.

Цитата: UDAV от 08 Сен. 2017 в 12:28Но гражданин  нас слушать не будет,  он будет тролить, утверждая, что  разбаланса никакого нет   :-\  и мы должны ему верить потому что у него в гараже упс на 40кВа валяется за много  килорублей (верим, ага!  :facepalm: )

:-D  Да вы просто не слышите меня. Я просто размышляю как руководитель, а не как аккумуляторщик. Я привык считать деньги. Мне проще раз в 3 года заменить аккумуляторы за 360 000 рублей, чем платить эти 3 года зарплату тому, кто будет каждый день ходить на работу и заниматься балансировкой батарей. Ну вот давайте считать. Нанимаем одного человека, и платим ему ну хотя бы 40 000 рублей. в год это 480 000 рублей. Теперь еще 35% будет НДФЛ, ПФР и ОМС. Это еще 168 000 рублей. Уже 648 000. Я уже молчу, что для того, что бы начислить ему эту ЗП, нужно еще показать эту прибыль и заплатить как минимум НДС в размере 18%, а это уже требует 765 000 рублей. За 3 года это 2 295 000. Теперь этому человеку нужно выделить рабочее время, инструмент, приборы, спецодежду, оформить допуск до 0.4 кВ, кто то его должен инструктировать... И вот теперь объясните любому собственнику объекта, на кой хрен ему это надо? Ну вот просто говорите, что можно раз в 3-5 лет заплатить 300-1200 тыс. рублей на замену АКБ, а можно просто нанять человека, что вам обойдется всего в 2.4 - 3 млн за этот срок, и все равно придется докупать аккумуляторы, так как балансировать до банки не получится.  :laugh:

Вот поэтому ни в одной цивилизованной стране с этим никто не парился, и не собирается париться. На 3 года есть гарантия на АКБ. Все. На остальное всем плевать. Если аккумуляторы сдохнут раньше, даже несколько батарей, то заменят по гарантии. Если же пустить туда человека, который на не сертифицированном оборудовании, во многом самодельном, начнет что то делать с АКБ, то гарантии вы лишаетесь автоматом.

И вот теперь ответьте на вопрос, кому из собственников это все надо? :)
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Яков93

Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 14:21
:-D  Да вы просто не слышите меня. Я просто размышляю как руководитель, а не как аккумуляторщик. Я привык считать деньги. Мне проще раз в 3 года заменить аккумуляторы за 360 000 рублей, чем платить эти 3 года зарплату тому, кто будет каждый день ходить на работу и заниматься балансировкой батарей.
...
Вот поэтому ни в одной цивилизованной стране с этим никто не парился, и не собирается париться. На 3 года есть гарантия на АКБ. Все. На остальное всем плевать.
Много много воды, а в итоге все рассказы про супер-пупер микропроцессорное управление, которое гарантирует жизнь АКБ без разбаланса и потери емкости (в отличие от китайских ЗУ) свелись к тому, что всем просто на АКБ плевать. Есть там дисбаланс, нет там его, сколько там реальной емкости в АКБ остается после 3-х лет эксплуатации никого не волнует. Если они не взорвались, не превратились в шарик никто и не узнает, что с ними что-то не так. Прошло три года, деньги на новые АКБ выделили, поменяли, все довольны.

Только как это связано с темой сохранения здоровья АКБ?

Кass

Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 14:31
Много много воды, а в итоге все рассказы про супер-пупер микропроцессорное управление, которое гарантирует жизнь АКБ без разбаланса и потери емкости (в отличие от китайских ЗУ) свелись к тому, что всем просто на АКБ плевать.

Да нет же. Вы все время читаете по диагонали. Вы постоянно вырываете цитаты из контекста. "Смешались в кучу кони люди".

Ладно, давайте кушать слона по частям.

1. Каковы причины разбалансировки банок в АКБ?  :-)

2. Почему мрут АКБ в ИБП? :-)
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Яков93

Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 14:35
Да нет же. Вы все время читаете по диагонали. Вы постоянно вырываете цитаты из контекста. "Смешались в кучу кони люди".

Ладно, давайте кушать слона по частям.

1. Каковы причины разбалансировки банок в АКБ?  :-)

2. Почему мрут АКБ в ИБП? :-)
А Вы предыдущие пару страниц почитайте, эти причины сто раз уже назвали.

Кass

[user]Яков93[/user], ну так вы ше в одну кучу мешаете две разные темы.

1. АКБ мрут от постоянного заряда, ибо "сохнут".
2. В большом количестве последовательных банок есть разбаланс.

Разделите для себя два этих вопроса. Или они для вас как то связаны? Для меня это разные вопросы.

1. В промышленных ИБП аккумуляторы не сохнут, ибо нет постоянного заряда.
2. Разбаланс если и есть, он никак не сказывается на работе ИБП. Контроллеры периодически тестируют АКБ и знают о них все. Данные о контроллерах есть на АРМах объекта. То есть все в курсе, что там и как. Проблемы нет.
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Яков93

Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 14:40
[user]Яков93[/user], ну так вы ше в одну кучу мешаете две разные темы.

1. АКБ мрут от постоянного заряда, ибо "сохнут".
2. В большом количестве последовательных банок есть разбаланс.

Разделите для себя два этих вопроса. Или они для вас как то связаны? Для меня это разные вопросы.

1. В промышленных ИБП аккумуляторы не сохнут, ибо нет постоянного заряда.
2. Разбаланс если и есть, он никак не сказывается на работе ИБП. Контроллеры периодически тестируют АКБ и знают о них все. Данные о контроллерах есть на АРМах объекта. То есть все в курсе, что там и как. Проблемы нет.
Разбаланс не "если есть", а есть обязательно. Как есть он в любой цепочке АКБ включенных последовательно. Так уж вот повелось, не бывает свинцовых АКБ в последовательной цепочке, особенно из 40(!) маленьких АКБ без разбаланса по напряжениям. У Вас же все оборудование под рукой, наверное и десяток АКБ найдется. Попробуйте сами собрать из них цепочку, а потом допустим просто цепочку начать разряжать или заряжать и сразу увидите разбег по напряжениям.
Что такое разбег по напряжениям при заряде это значит один АКБ быстрее достигнет верхней границы и полезет дальше, препятствий-то нет. Умное микропроцессорное ЗУ видит общее напряжение, которое за счет перезаряда некоторых АКБ достигло общей верхней границы и прекращает заряд, в результате остальные АКБ недозаряжаются. Т.к. цепочка очень длинная разбег по напряжениям ПМСМ будет выше, следовательно деградация пойдет быстрее.

Отсутствие постоянного заряда как влияет на дисбаланс? Появляется заряд, снова проявляется дисбаланс, появляется перезаряд одних, недозаряд других.

ЦитироватьКонтроллеры периодически тестируют АКБ и знают о них все.
Что все? Ну дадут они нагрузку на АКБ несколько секунд, отсюда может выводиться предположительная емкость батареи. Про напряжение банок они знают только из формулы Uбанки = Uобщ / Nбанок. Т.е. среднюю температуру по больнице - 36,6.
Без информации с каждой банки контроллеры ничего толком не знают.
BMS с балансирами на литий не зря ставят на каждую банку.

Кass

Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 15:03
Разбаланс не "если есть", а есть обязательно. Как есть он в любой цепочке АКБ включенных последовательно.

Разбаланс есть всегда, хоть миливольты, хоть нановольты. Только разбаланс как диагноз болезни АКБ, а не явление имеет место с определенного, чувствительного для эксплуатации порога. Я возможно открою тайну, в любом АКБ есть хоть какой то разбаланс по банкам, даже у нового, но это ну никак не мешает эксплуатации АКБ. :)

Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 15:03
ЦитироватьКонтроллеры периодически тестируют АКБ и знают о них все.
Что все? Ну дадут они нагрузку на АКБ несколько секунд, отсюда может выводиться предположительная емкость батареи. Про напряжение банок они знают только из формулы Uбанки = Uобщ / Nбанок. Т.е. среднюю температуру по больнице - 36,6.
Без информации с каждой банки контроллеры ничего толком не знают.

Да что вы говорите? Ну и какое ЗУ в мире имеет информацию по каждой банке? Как вообще можно знать информацию по каждой банке в век необслуживаемых АКБ? :)
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Alex_Soroka

Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 10:29
Если бы речь шла о солнечной электростанции, то там должны быть другие режимы заряда, другие профили. Так оно и делается.
снова бред.
Тут есть на форуме Петр из Красноярска, так он много лет в теме про солнечные и то как там очень быстро дохут, не дотягивая до рекламных 10 лет, АКБ  :hello: так вот там тоже "очень дорогие и правильные контроллеры" народ покупает, и гелевые АКБ к ним, а все равно - год-два и дохнут.
Именно от "наддува" и постоянных "классических зарядов".

Яков93

#174
Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 16:11
Разбаланс есть всегда, хоть миливольты, хоть нановольты. Только разбаланс как диагноз болезни АКБ, а не явление имеет место с определенного, чувствительного для эксплуатации порога. Я возможно открою тайну, в любом АКБ есть хоть какой то разбаланс по банкам, даже у нового, но это ну никак не мешает эксплуатации АКБ. :)
Чтобы в отдельном АКБ устранить разбаланс банок применяют выравнивающий заряд. Если применить такой выравнивающий заряд в 14,4В (условно) к цепочке из 40 мелких АКБ ничего хорошего не получится, часть будет стоять под >15В, часть ниже 13В. Будет не выравнивание, а убивание.
Про разбаланс в нановольты в цепочке из 240 банок... мечтать не вредно. От полувольта до нескольких вольт вот это реальнее.

ЦитироватьДа что вы говорите? Ну и какое ЗУ в мире имеет информацию по каждой банке? Как вообще можно знать информацию по каждой банке в век необслуживаемых АКБ? :)
ЗУ не обязательно иметь такую информацию, оно просто источник тока, который включается/выключается по сигналу BMS с балансирами.
Такая BMS с балансирами стоит например у меня на литиевой батарейке в электровелике. Контролируется одновременно 13 последовательных банок лития.
Из именно ЗУ, например Imax B6, тоже заряд контролируется в зависимости о  напряжения на каждой банке, опять-таки лития.
Если АКБ необслуживаемая, нужно знать о состоянии хотя бы каждого мелкого АКБ, контролировать по 6 банок всяко лучше, чем по 240.

Дм.

Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 15:03
Разбаланс не "если есть", а есть обязательно.
Поясните, откуда берется существенный разбаланс в АКБ, годами выстаивающей в буферном режиме подзаряда в ИБП? Том самом режиме, который в том числе берет на себя роль выравнивающего заряда.

Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 15:03
BMS с балансирами на литий не зря ставят на каждую банку.
неудачное сравнение. там просто последствия куда более серьезные. Вы же не думаете, что кому-то интересно само по себе выравнивание неких цифр под одну гребенку?

Кass

Цитата: Alex_Soroka от 08 Сен. 2017 в 16:34
Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 10:29
Если бы речь шла о солнечной электростанции, то там должны быть другие режимы заряда, другие профили. Так оно и делается.
снова бред.
Тут есть на форуме Петр из Красноярска, так он много лет в теме про солнечные и то как там очень быстро дохут, не дотягивая до рекламных 10 лет, АКБ  :hello: так вот там тоже "очень дорогие и правильные контроллеры" народ покупает, и гелевые АКБ к ним, а все равно - год-два и дохнут.
Именно от "наддува" и постоянных "классических зарядов".

:facepalm:  Что вы несете....  Красноярск и солнечные электростанции... Вот эта:

Спойлер

Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 17:32
Чтобы в отдельном АКБ устранить разбаланс банок применяют выравнивающий заряд. Если применить такой выравнивающий заряд в 14,4В (условно) к цепочке из 40 мелких АКБ ничего хорошего не получится, часть будет стоять под >15В, часть ниже 13В. Будет не выравнивание, а убивание.

Стоп-стоп-стоп. Давай таки разберемся с причинами дисбаланса и его значениями. Иначе опять путаем дисбаланс в вольты, нанодисбаланс, и высыхание батарей.
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Яков93

#177
Цитата: Дм. от 08 Сен. 2017 в 17:52
Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 15:03
Разбаланс не "если есть", а есть обязательно.
Поясните, откуда берется существенный разбаланс в АКБ, годами выстаивающей в буферном режиме подзаряда в ИБП? Том самом режиме, который в том числе берет на себя роль выравнивающего заряда.
С чего Вы взяли, что буферный режим берет на себя роль выравнивающего заряда? Ничего этот режим не выравнивает, выравнивает поднятие и поддержание на максимальном напряжении >14В.

Откуда разбаланс при буферном напряжении. Я думаю так, каждый АКБ всегда отличается от других даже изготовленных на том же конвейере. Отличия видны даже по весу, - возьмите последний тест от электрика, вроде два одинаковых АКБ, а вес слегка отличается, НРЦ разное. Что это значит? Возможно разница по весу из-за количества электролита, возможно из-за количества свинца...
Если 2 шт. таких поставить в последовательную цепь общее зарядное напряжение (допустим 27,2В) сразу распределится немного неравномерно, скажем 13,5 и 13,7В. Со временем от стояния в буфере часть воды еще испаряется, плотность повышается, внутреннее сопротивление растет быстрее на том на котором изначально падало больше напряжения. Напряжение на этом АКБ еще растет. На АКБ где электролита налили чуть больше внутреннее сопротивление растет чуть медленнее. ИБП поддерживает напряжение одинаковым, условно 27,2В, только одному теперь достается 13,4, другому 13,8В.
В том на который падает большее напряжение начинается более активный электролиз, вода убывает еще быстрее чем раньше, напряжение опять растет, теперь ее распределение 13,2  и 14,0.
И дальше по нарастающей, один начинает кипеть, другой сульфатируется.
Я привел пример с целыми АКБ, но такой процесс скорее всего проходит на уровне банок, а не целых АКБ.
Выравнивающий заряд мог бы подзарядить отстающие банки, убрать из них сульфаты за счет некоторого перезаряда убежавших вперед, и сократить разбаланс. Но такого выравнивающего заряда в обычных ИБП с 2-мя последовательными АКБ обычно нет. А для цепочки из 40 мелких АКБ он ПМСМ бесполезен, слишком большой разброс напряжений. Нужно будет кипятить несколько дней подряд.
Цитировать
Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 15:03
BMS с балансирами на литий не зря ставят на каждую банку.
неудачное сравнение. там просто последствия куда более серьезные. Вы же не думаете, что кому-то интересно само по себе выравнивание неких цифр под одну гребенку?
Интересен контроль от перезаряда/переразряда.
В литии конечно и последствия серьезнее и стоит он дороже, на его потерю уже просто так не плюнешь как на свинец.
Если ставить на свинец BMS преимущества по цене с литием уже не так очевидны, в основном поэтому наверное и не ставят.

Кass

Цитата: Яков93 от 08 Сен. 2017 в 18:33
сли 2 шт. таких поставить в последовательную цепь общее зарядное напряжение (допустим 27,2В) сразу распределится немного неравномерно, скажем 13,5 и 13,7В. Со временем от стояния в буфере часть воды еще испаряется...

Возможно я открою тайну, но вода раньше начнет испаряться в той АКБ, где напряжение выше, просаживая именно ее. Улавливаете о чем я? ;)  А так же возвращаемся к тому, что речь таки о постоянном заряде в дешевых бытовых китайских ИБП. ;)
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

UDAV

Цитата: Кass от 08 Сен. 2017 в 14:40
1. В промышленных ИБП аккумуляторы не сохнут, ибо нет постоянного заряда.

И в третий раз закинул он невод... 

Словосочетание True Online  вам знакомо?
Подпись ;)