Бензиновый автомобиль против электромобиля. Не холивар.

[Mike 372]

А ведь можно было бы всё посчитать! Вот заплатили бы мне относительно небольшую (в масштабах автопроизводителей) сумму- скажем, 100-200 тысяч долларов- всё посчитал бы "с точностью до копейки"! Сам бы поочёрёдно садился за руль "коптилки" и "электрички" и наматывал тысячи километров. А потом писал подробнейшие отчёты.

А кому нужно тратить деньги на такие назависимые исследования с результатотом, близким к правде? Любое исследование за деньги подгоняется под конкретное ТЗ заказчика. Так устроен этот мир.

[olle]

с результатотом, близким к правде?

а с каких пор писанина какого-то васи пупкина, ездящего по своим делам на казенном авто, стала правдой?

[Jackson]

Все таки хотелось бы все это увидеть в цифрах.

Это не на форум. Это к энергетикам

Если удельная теплота сгорания природного газа 45МДж/кг. это =12,5кВтч/кг.
Т.е. для получения 1кВтч нужно сжечь 80гр.  газа (со 100% КПД). КПД по электричеству даже у советских ТЭЦ (не ТЭС) был не ниже 45%.
Поэтому в этой цифре ошибка. Или туда уже включены потери на добыче и транспортировке.

А ещё электростанции бывают атомные, ГЭС, солнечные сейчас прут со страшной силой (вот только недавно мы пару станций запустили), ветровые (в Европе, Австралии, Южной Америке очень распространены), все они вливают энергию в общую энергосеть (за исключением островов), по каждой надо считать вход/расход/выброс, у каждой он в своих единицах, при этом умудриться как-то понять, от какой именно энергии в долях заряжается электромобиль и свести всё это вместе. Вопрос: как?
Например, вот ветровая электростанция - вроде бы чистая энергия, да? Черта с два! Во-1-х, хитрый углепластик надо изготовить для ветряка, во-2-х обслуживать его надо (противообледенителем его поливают с вертолёта, который жрет керосин - вертолетов на батарейках пока ещё нет), в-3-х ветряк - это мощный генератор инфразвука, который убивает всё вокруг.

Спойлер

Мне как-то "повезло" на яхте заночевать по соседству с полем ветряков - вся команда как по будильнику проснулась в 5 утра, когда ветряки раскрутили, и стало понятно почему вокруг них трава чахлая и никакой живности не водится. Непередаваемые ощущения.

Тоже ведь вред экологии - а как Вы его оцените количественно?

Например, в Дании примерно раз в неделю бывает день, когда вся страна питается только от возобновляемых источников и хватает ещё и за границу экспортировать. Точно говорю про Данию потому что работаем напрямую с Датскими энергетиками. Собственно, в каждой европейской стране сейчас такая ситуация, оттого и зарядных станций у них там - каждые 100 метров розетка. В России большая доля ГЭС и АЭС в генерации, ГЭС ничего не выбрасывает вообще но наносит ущерб природе, АЭС не выбрасывает СО2, но зато она выбрасывает ядерные отходы, как и производство ядерного топлива требует огромных затрат и нагрузки на экологию (если автор статьи о ней беспокоится). Плюс производство и утилизация тяговых батарей, технологии которых до сих пор в стадии научно-технических изысканий (только к 35 году обещают изобрести технологию утилизации). Как это всё оценить единым критерием - мне очень интересно посмотреть. Покажите потом статью, если не жалко.

По факту - да, тут уже писали, что для экологии никакого выигрыша нет, а может и проигрыш есть. Но по факту в населенных пунктах дышать легче и шума намного меньше - на примере Германии. Но по другому факту в России такие расстояния, условия и энергодоступность, что с дизелей мы не слезем в ближайшие 100 лет точно. Через Сибирь или в Тундру по зимнику с грузом труб или продуктов на электрогрузовике - Вы это как себе представляете?

К тому же, доля выбросов легковых автомобилей в общей массе выбросов какова? Слёзы. Петербург - город-порт. Так десяток серьезных контейнеровозов, заходящих в порт ежедневно, переплюнут по выбросам полгорода точно. И что с этим делать?

[SMILE1]

По факту - да, тут уже писали, что для экологии никакого выигрыша нет, а может и проигрыш есть

По факту эта мысль полностью повторяет то что лет 5-7 назад писали про электромобили.
И это как минимум странное совпадение... или это не совпадение??

[Jackson]

И это как минимум странное совпадение... или это не совпадение??

Чтобы что-то охладить, надо что-то нагреть. Чтобы получить энергию, её придётся от чего-то отнять. Чтобы что-то улучшить, придется что-то ухудшить или уничтожить. И по-другому во вселенной никак. Поэтому немудрено что за 5-7 лет в этом смысле ничего не изменилось.

[SMILE1]

Поэтому немудрено что за 5-7 лет в этом смысле ничего не изменилось.

Ну по электромобилям же изменилось. 
Как только ослабло лобби автоконцернов, вдруг начало выясняться что и электроэнергия не вся из угля и батарейки сейчас УЖЕ УМЕЮТ рециклировать на 90%.


Ну а по поводу "нагреть-охладить" - поднимите голову наверх.
Прямо над вашей головой висит термоядерный реактор сверхдостаточной мощности и там же охладитель неограниченной ёмкости. Т.е. проблема не в наличии энергии, а в нашей криворукости.

[x256]

ГЭС ничего не выбрасывает вообще но наносит ущерб природе

  Плотину строят для запаса воды, будет ли там ГЭС на природу не влияет.

Плюс производство и утилизация тяговых батарей, технологии которых до сих пор в стадии научно-технических изысканий

И акб с бензо машин  или?

Но по другому факту в России такие расстояния

  Расстояния РФ растянуты в основном изза особенностей рисования на карте, на карте она отображается раза в ~3 больше чем многие крупные страны Китай,Бразилия,США,Австралия на самом деле перечисленные страны меньше РФ в 1.5 раза и все по несколько тысяч км то есть расстояния  тоже хватает.

Через Сибирь или в Тундру по зимнику с грузом труб или продуктов на электрогрузовике - Вы это как себе представляете?

Значит это просто экспедиция на север раз в месяц, и на массовый автопром это не может повлиять.

[Silvaticus]

Но по факту в населенных пунктах дышать легче и шума намного меньше - на примере Германии

Именно поэтому Германия массово сжигает (если не врут) уголь для выработки электричества?

за исключением островов

На наших островах самые мощные офшорные ветряные электростанции в Европе, что торчат в прибрежных водах.

[Jackson]

Расстояния РФ растянуты в основном изза особенностей рисования на карте, на карте она отображается раза в ~3 больше чем многие крупные страны Китай,Бразилия,США,Австралия на самом деле перечисленные страны меньше РФ в 1.5 раза и все по несколько тысяч км то есть расстояния  тоже хватает.

Вы в каком городе чаще всего живёте? В тундре давно были?

На наших островах

Имелись в виду острова энергетические, а не географические. Оффшоры и берега тут ни при чём. И оффтопом: что значит "на наших" и "самые мощные"? российские? Чушь это если так.

Ну по электромобилям же изменилось. 

Ровным счётом ничего не изменилось.

Плотину строят для запаса воды,

А запас воды для чего? Для ГЭС. Саяно-Шушенскую и Братскую ГЭС - тоже для воды построили? Для чего там воду запасать, скажите пожалуйста? Эти ГЭС там только мешают - смотрите документацию.

Значит это просто экспедиция на север раз в месяц

Чо??? Там люди живут, им постоянно что-то возят и сами ездят. Или чтоб больного в больницу отвезти - придется месяц ждать следующей экспедиции? ЛОЛ.

[x256]

К тому же, доля выбросов легковых автомобилей в общей массе выбросов какова? Слёзы. Петербург - город-порт. Так десяток серьезных контейнеровозов, заходящих в порт ежедневно, переплюнут по выбросам полгорода точно. И что с этим делать?

авто и городской транспорт это очень значительная часть выбросов ~30-50%  к тому же авто подъезжают к окнам в отличии от электростанций, кораблей и самолетов.

[Татос]

солнечные сейчас прут со страшной силой (вот только недавно мы пару станций запустили),

Это одна из них?

[Jackson]

Именно поэтому Германия массово сжигает (если не врут) уголь для выработки электричества?

Я не знаю, поэтому жгут или нет, но в небольших городах типа Галле (Halle/Saale) местные реально говорят что стало тише и ещё лучше, когда электричек и гибридов стало больше. Откуда знаю? Да у местных и спросил.
А жгут наверное потому что других электростанций им в принципе негде строить. Ветряками они уже всё заставили что смогли, крупных рек раз два и обчёлся, и поди их перекрой плотинами, АЭС им иметь до сих пор запрещено, с солнцем тоже им не разбежаться особо.
Для информации, США за 2021 год ввели в эксплуатацию порядка 600 гигаватт (!!!) электростанций, из них ни одной атомной, и не менее 450 гигаватт солнечных. Гигаватт. Всего за год. Для оценки масштаба, мощность той же Саяно-Шушенской ГЭС - всего 6,4 гигаватта, планируют после модернизации до 7 гигаватт довести. А тут 450. Но в пендостане к этому всё располагает, в отличие от Европы.
Так что на германские котельные не надо клевать, тем более что с их стандартами экологии и безопасности там выхлоп не грязнее чем от грузовика. Уж в этом они знают толк.
Добавлено 21 Окт 2021 в 16:41

Это одна из них?

Нешто у нас кроме Бурятии больше места нет? Краснодарский край например, где солнца завались.

[Татос]

Доля солнечной энергетики в России 0,19%. Но оптимизм приветствуется в любой форме.

[Jackson]

авто и городской транспорт это очень значительная часть выбросов ~30-50%

Статистику смотрели или от печки цифра? Во-1-х города разные бывают, в Череповце к примеру выхлоп из авто может быть не загрязнением воздуха, а его очисткой, и это ещё не худший вариант. Про Питер и пароход я объяснил (а есть ещё тепловозы например). И что, кроме городов больше на земле нет других пространств?
Добавлено 21 Окт 2021 в 16:49

Доля солнечной энергетики в России 0,19%

Осталось спросить: а судьи кто?
Ибо по официальной статистике у нас и доля электромобилей примерно такая же, а на улицу вышел - и вот они (не иначе как со всей страны в одну точку собираются).

Мала доля, пока, это правда. Но не настолько и прёт семимильными шагами (прямо сейчас у меня в конторе один из крупных поставщиков этих станций, очередной проект мусолим, перерыв у нас).

[Татос]

[user]Jackson[/user],  в Питере то конечно электромобили есть, вы бы ещё и в Москве на них посмотрели.

[Jackson]

Кстати про сжигание. На моём форуме идет обсуждение проекта удалённой электростанции где-то на ДВ. Источники - дизельгенераторы, солярку то есть жгут. Суть проекта в установке доп.котлов, которые позволят значительно экономить солярку. А солярку туда возят автоцистернами - ж/д нет, портов нет, трубу не проложить (горы). Сделали экономический расчёт, получили экономию. И вот пришло указание сверху: изменить расчёт так, чтобы экономия солярки стала нулевой, потому что уменьшение расхода солярки приведёт к тому, что караваны с топливом будут прибывать реже, а с этими караванами доставяется ещё много жизненно необходимых вещей, но спонсирует эти караваны кто-то из наших нефтянников, поэтому его дело только топливо. Вот такова реальность.

Спойлер

В итоге им весь этот проект ни на черта вообще теперь не нужен, хотя оборудование уже куплено и вендорам деньги заплачены. Цирк отдыхает.

[Jackson]

вы бы ещё и в Москве на них посмотрели

Их и по стране много.
Просто их прирост не учитывается, либо потому что зря бездельникам налоги платим а они не работают, либо намеренно. И то и другое равновероятно. С малой энергетикой, в т.ч. и солнечной - ровно та же история. Она называется малой не потому что её мало, а потому что источники маленькие в сравнении с большими ГЭС, ГРЭС и АЭС, но зато их много.

Если статистику только по нацпроектам смотреть будете - я Вас ещё больше огорчу: половина из заявленного там просто не работает. Закуплено, распилено, поставлено, а не работает потому что и не могло оно работать изначально в принципе. Пример? Гибридная станция в Мурманской области, такая же на Сахалине, был проект ветряков на Чукотке (это только то что моментально в памяти всплыло). Можете погуглить и легко всё найдёте. А поскольку считают те же люди, что к этим нацпроектам прямое отношение и имеют - цифры соответствующие.

[Татос]

Да, оптимизм хорошая штука. Но к сожалению серьёзно всё это (альтернативную энергетику, электромобили) в России воспринимать не стоит.  https://www.autostat.ru/news/42999/