Теория работы свинцовых аккумуляторов

[UriBas]

.. Цитата: UriBas писал Вчера в 01:20 Еще интересно посмотреть вот на такой график   ... и как видно, заряд током 8А проигрывает, затем заряд 8А в импульсном заряде - и совсем другое дело.. резко возрастает кол-во циклов.

Если ввязываетесь в обсуждение, хоть читайте аргументы, с которыми бросаетесь на защиту своего "любимца": когда научитесь использовать импульсный заряд [b-b]как в статье - заряжая АКБ за 1 час вместо десяти часов[/b-b], - тогда, возможно, сообразите, почему при ускоренном заряде паузы помогают. 

У меня любимец только один - Иисус Христос! Все остальные - грешники.  А вот Вас можно понять не иначе, как человека, который не хочет признавать факты (лукавит) и пытается перевести разговор на другую тему, сыграть на амбициях (коварно хитрит).   Есть графики, есть цифры которые говорят сами за себя, их я и привел, а Вы приплетаете сюда каких-то любимцев..

Пока что единственный вывод напрашивается - фантазировать горазды.

Спойлер

Повторю для самых непонятливых цветным шрифтом - [b-b]нет научных подтверждений преимущественного образования альфа-формы диоксида свинца внутри ПАМ свинцово-кислотной электрохимической ячейки при любом зарядном токе[/b-b]. Не стройте гипотез на заблуждениях и намеренном обмане. Шарманка от двух человек со ссылками на электроосаждение анодных покрытий не первый год крутится, и их даже не смущает, что используется совсем другой электролит:Давайте, почитаем книгу Дасояна и Агуфа:Это ответ на выкрики про "мелкодисперсный - это преимущественно альфа-мод оксида свинца."

Быть может тогда сами прокомментируете график? - https://electrotransport.ru/index.php?msg=893755 Литература по свинцовым аккумуляторам  « Ответ #12 : 11 Сен 2016 в 00:10 »  от [user]Timber[/user]

[Vova_n]

[user]Serg[/user], Напрягитесь ..., откройте гугл и глаза, тогда и фантазию напрягать не придётся.
А тем временем не только тем кто графики рисивал сини/красный/черный показалось, что они то, что надо вырастили.

Другие дальше в своих фантазиях ушли, они процент смешивания структуры определили и графики нарисовали  который так же подтверждает большую ёмкость оддой из преобладающих модификаций, как и многих других исследователей.

Спойлер

Назовите мне хоть один довод почеу я вам, что то должен? выдавать из своей библиотеки? может вы адекватный участник форума, вежливый культурный не переходящий на личности и не использующий понятия тролинг? - нет. Может я вам денег должен? -нет, может мне жизненно важно доказать кому то что то по данному поводу? - нет.
Так, что сами всё сами, всё своими руками.

[Serg]

А тем временем не только тем кто графики рисивал сини/красный/черный показалось, что они то, что надо вырастили.

Вырастили они, а вы... ...


Берем рис.3 из вашей статьи на которую напираете, который отражает диффракционные картинки рентгеноструктурного анализа.
Внимательно смотрим на пик 28 градусов, соответствующий а-PbO2, он все время нарастает с ростом тока, что говорит нам о том, что в процентном отношении альфа диоксида становится тем больше, чем сильнее ток. Т.е. [b-b]бетта форма[/b-b] наращивается в большем соотношении малыми токами (малыми, Карл!).

Кроме того, ... в тексте это еще раз черным по белому написано. берем вашу же картинку, над которой вы ехидничаете о фантазии и читаем, что же там написано мелко-мелко -

Fig. 3 shows the XRD pattern of the as-prepared PbO2 thin films. Based on the standard
diffraction peaks (β-PbO2 JCPDS 41-1492, α-PbO2 JCPDS 45-1416), α and β-PbO2 phase [b-b]coexisted in
those films[/b-b]. Meanwhile, the strong and sharp diffraction peaks were a sign of a good crystallinity.[b-b] In
addition, peak density for α-PbO2 phase increased with the increasing of current density.[/b-b]

Первое , что видим - Две фазы сосуществуют в приготовленных пленках ( ни о каком преимущественном преобладании речии и нет), ну, и попутно указано, что с ростом тока (!) - растет пик плотности для а-PbO2, т.е уже второй раз - [b-b]альфа диоксида становится больше.
[/b-b]
А теперь посмотрим как вы натягиваете сову на глобус.

Синяя преобладание бета окида[b-b](120мА)[/b-b], красная смешанный[b-b](70мА)[/b-b], чёрная преобладание альфа[b-b](20мА)[/b-b].

(в скобочках мои пометки)


Ваше утверждение с точностью наоборот с тем, что дают нам авторы работы . У вас чем больше ток, тем [b-b]меньше альфа диоксид[/b-b]а!!! Этож или бред, или сознательное вранье/переворачивание.
...... но, картинки-то каждый может рассмотреть. ...

...

ПС Вам тысячу и один раз пнули. Электрохимическая система приготовления электродов не та, в консерваторию загляньте. Там пальто, инструменты и дирижер другие
Формировка активного слоя, рассмотреного в статье, происходит в [b-b]азотнокислой среде.[/b-b] Это уже на протяжении многих лет игнорируется великим кормчим в химии и вами, когда вы начинаете заносить чушь о преимущественом формировании той или иной формы кристаллов  диоксида. Хотя регулярно вам с сотоварищи тыкают на эту ошибку, но.. только с гуся вода.
Дальше школьных популязаторских видео вы так и  не зашли, поскольку с завидным упорством тащите результаты экспериментов из одной электрохимической системы в другую.

Грустно, девочки (С)

[Яков93]

ну какое-же  вы трепло.
...
Кроме того, чтобы ваши зенки не обманули вас,
...
Этож или бред, ...
Я понимаю, чукча не читатель... И так у адептов в каждом предложении - пишу все что хочу, не взирая на правду, лишь бы уложилось в концепцию адептов. Нафига напрягаться... кто заметит... и так сойдет!
...
Здравствуйте, господин соврамши!
...
ПС Вам тысячу и один раз пнули.

Пожалуйста, попробуйте излагать свои умные мысли в чуть менее грубой и провокационной манере. Вот эти фразы совершенно лишние, и уводят обсуждение от конструктива в обсуждение личностей.

[Vova_n]

[user]Serg[/user], Читайте внимательнее, передёргивать вы умеете, но это не поможет.
Хоть в азотке хоть серной кислоте ни кто не отменит физических закономерностей и влияния тока на структуру осадков.
А статья, как раз о структуре разных форм оксида и их свойств для понимания какая из них наиболее подходящая для применения на положительном электроде свинцово кислотных батареях, ладно вы тут форумчан за балванов держите, переврали всё исковеркали смысл и думаете поверят  а те кто писал тоже видимо болваны по вашему.

соответствующий а-PbO2, он все время нарастает с ростом тока, что говорит нам о том, что в процентном отношении альфа диоксида становится тем больше, чем сильнее ток. Т.е. бетта форма наращивается в большем соотношении малыми токами (малыми, Карл!).

и что у нас альфа получается дрянь по вашему? это вы сейчас уделали не только Павлова, а ещё массу исследователей которые уже давно выяснили какая из структур оксида имеет большую ёмкость и меньшее сопротивление.
Вы бы начали с выводов и не опарафинилсь бы в очередной раз 

Спойлер

In summary, PbO2 thin films with different surface structures were successfully prepared by facilely controlling the electrodeposition current density. Though porous structure and smaller particle sizes can be gained at high deposition current density like PbO2-70 and PbO2-120 thin films that can facilitate the charge and reagent diffusion, poor cycle life was observed during GCD measurement. In the case of PbO2-20 thin film, though the lowest initial discharge capacity was observed, a gradually increased discharge capacity was obtained until 200 cycles due to the change in microstructure surface and increased gel zone in active material, a phase transfer from α-PbO2 to β-PbO2 was observed in the film due to the irreversible transfer from α-PbO2 to PbSO4. The cycle life was 553 times during 30% DOD tests that was much higher than that of PbO2-70 (84 times) and PbO2-120 (234 times) thin films.
It was concluded that the porous structure of PbO2 thin films was not preferred due to the bad cycling discharge ability.
ACKNOWLEDGEMENTS
The work is supported by the Priority Academic Program Development of Jiangsu Higher Education Institution.

Подводя итог, можно сказать, что тонкие пленки PbO2 с различной структурой поверхности были успешно получены путем простого контроля плотности тока электроосаждения. Хотя пористая структура и меньший размер частиц могут быть получены при высокой плотности тока осаждения, такой как тонкие пленки PbO2-70 и PbO2-120, которые могут способствовать диффузии заряда и реагента, во время измерения GCD наблюдалась плохая продолжительность цикла. В случае тонкой пленки PbO2-20, хотя наблюдалась самая низкая начальная разрядная емкость, постепенно увеличивалась разрядная емкость до 200 циклов из-за изменения поверхности микроструктуры и увеличения зоны геля в активном материале, фазовый переход от α- PbO2 в β-PbO2 наблюдался в пленке из-за необратимого перехода от α-PbO2 к ​​PbSO4. Жизненный цикл составлял 553 раза в течение 30% испытаний DOD, что было намного выше, чем у тонких пленок PbO2-70 (в 84 раза) и PbO2-120 (в 234 раза). Был сделан вывод, что пористая структура тонких пленок PbO2 не была предпочтительной из-за плохой способности к циклическому разряду.

Перевод гугл 
Ссылка на статью для всех, сами читаем и делаем выводы, что там наросло и какие свойства получились
"Electrodeposited PbO2 Thin Films with Different Surface Structure as Positive Plate in Lead Acid Batteries"  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiJzNmrgs_gAhWGlIsKHdpCBsMQFjAAegQIAhAC&url=http%3A%2F%2Fwww.electrochemsci.org%2Fpapers%2Fvol13%2F130403745.pdf&usg=AOvVaw1ax1LxN_I0j8kNHOM32b_p

[user]Serg[/user], Я более вас не беспокою, утомили вы своим тролингом уже и не только меня.

[Alex_Soroka]

Подводя итог, можно сказать, что тонкие пленки PbO2 с различной структурой поверхности были успешно получены путем простого контроля плотности тока электроосаждения. Хотя пористая структура и меньший размер частиц могут быть получены при высокой плотности тока осаждения, такой как тонкие пленки PbO2-70 и PbO2-120, которые могут способствовать диффузии заряда и реагента, во время измерения GCD наблюдалась плохая продолжительность цикла. В случае тонкой пленки PbO2-20, хотя наблюдалась самая низкая начальная разрядная емкость, постепенно увеличивалась разрядная емкость до 200 циклов из-за изменения поверхности микроструктуры и увеличения зоны геля в активном материале, фазовый переход от α- PbO2 в β-PbO2 наблюдался в пленке из-за необратимого перехода от α-PbO2 к ​​PbSO4.

Из этого, как раз очень хорошо следует вывод, почему разняться(должны отличаться) "методы лечения" для AGM, геля, и "автомобильных наливных". В АГМ и геле намазки поджаты! а значит создание "рыхлых" намазок имеет смысл и не будет приводить к тем минусам, которые отмечены в статье, зато увеличивается доступность электролита при более пористой структуре 

[user]Serg[/user], Я более вас не беспокою, утомили вы своим тролингом уже и не только меня.

Присоединяюсь    форум завален тролями, которым лишь бы что-то написать, темы уже раздуты до полного хаоса.

[Cyberpapa]

Подводя итог, можно сказать, что тонкие пленки PbO2 с различной структурой поверхности были успешно получены путем простого контроля плотности тока электроосаждения

[user]Alex_Soroka[/user], надеюсь, в цитируемой статье применялись импульсные токи заряда ?

Иначе у меня не увязывается это ваше сообщение:

Павлов вообще не занимался импульсным зарядом  не надо его работы совать везде.

[Vova_n]

[user]Cyberpapa[/user], Вы надеюсь понимаете, что нам простым людям дано судить о предполагаемом влиянии и эффекте только по ёмкости на выходе и способности акб держать те или иные токовые нагрузки.
И красивых фоточек структуры нам не видать как своих ушей, по этому максимум это циклирование и снятие иных характеристик.
И таки да учитывая, что каждый по своему разумению ищет оптимальный режим заряда используя различный подход к формированию тока заряда, контроля оного, то и результат будет разный и отличный, от того, что делалось описанным способом в литературе учёных исследователей - постоянным током в лоб без извращений.
А способы заряда это совокупность тока и прочих факторов которые тоже могут вносить коррективы в получаемых результат.
Я надеюсь споры о влиянии силы тока на структуру и характеристики оксида (плотности тока) на этом закончатся, так как утомило уже до жути.

[Cyberpapa]

Я надеюсь споры о влиянии силы тока на структуру и характеристики оксида (плотности тока) на этом закончатся, так как утомило уже до жути.

ИМХО, споры никогда не закончатся, т.к. получаемая модификация диоксида свинца зависит от многих факторов, корреляцию между которыми даже в современных лабораториях толком не нашли.

Ежели рассматривать разнообразие всех выпускаемых АКБ, с различными технологиями изготовления АМ и различными добавками - до посинения будем спорить о правильных токах заряда,....

Предыдущее сообщение написал не ради спора, т.к. спорить на счет модификаций не собираюсь.
Хотел показать, как некоторые форумчане притягивают за уши подходящие под их теорию исследования проводимые при постоянном токе, но когда какое-нибудь исследование противоречит их теории - начинают вспоминать, что оно некорректно т.к. проводилось при постоянном токе.

Cyberpapa, Вы надеюсь понимаете, что нам простым людям дано судить о предполагаемом влиянии и эффекте только по ёмкости на выходе и способности акб держать те или иные токовые нагрузки.

Есс-но так. Но мы не можем учитывать долговечность батарей.

[Serg]

Читайте внимательнее, передёргивать вы умеете, но это не поможет.
Хоть в азотке хоть серной кислоте ни кто не отменит физических закономерностей и влияния тока на структуру осадков.

Один ньюанс - вы переврали результы статьи с  точностью до наоборот в свою пользу.
Свашей точки зрения ничего страшного. Действительно- ерунда какая-то. Зато очень складное вранье.

Действительно, очень трудно заметить, что осаждение ведется азотистых соединений, да еще осаждение производится на титановый электрод. Вся физика и химия просто разная.

Добавлено 22 Фев 2019 в 14:56

что у нас альфа получается дрянь по вашему?

Странно, что семь лет все еще задаются глупые вопросы. Адептами в том числе.

Если вы внимательно прочитаете всю статью и попытаетесь осознать все до конца, то поймете, что в системе СА практически нет места для альфа модификации.

Дело не в кристаллической фазе альфа либо бетта, а исключительно в получаемой структуре  АМ, Т.к. емкость обеих модификаций абсолютно одинакова электрохимически.

[serggio]

Из этого, как раз очень хорошо следует вывод, почему разняться(должны отличаться) "методы лечения" для AGM, геля, и "автомобильных наливных". В АГМ и геле намазки поджаты! а значит создание "рыхлых" намазок имеет смысл и не будет приводить к тем минусам, которые отмечены в статье, зато увеличивается доступность электролита при более пористой структуре

Это просто жесть.... 
Т.е. наливной АКБ с емкостью ХХ проигрывает АГМ с емкостью ХХ по максимальным пусковым токам потому что у них разная структура намазок?
Т.е. в АГМ они поджаты и в гелевом они поджаты, видимо гелем, иначе вся бета с ее непрочными межчастичными связям развалится, осыпется или еще чего?

Мм.... Ну тогда вопрос к [user]Alex_Soroka[/user], проповедывающему на форуме "правильный" заряд с помощью его "правильного" зУ...
Берем ЗУС и в наливном АКБ создаем правильную бету правильными токами... Ведь по вашей теории, именно так.
Но намазки то не поджаты, как в АГМ или Гель? Что мы имеем после правильного заряда?  Осыпание намазок?   

Присоединяюсь    форум завален тролями, которым лишь бы что-то написать, темы уже раздуты до полного хаоса.

Присоединюсь и я! В основном по поводу ваших сообщений!

[Vova_n]

ИМХО, споры никогда не закончатся, т.к. получаемая модификация диоксида свинца зависит от многих факторов, корреляцию между которыми даже в современных лабораториях толком не нашли.

От части верно, так как есть описанные влияние добавок сульмы серебра кальция, олова и не только, как на сопротивление коррозионного слоя так и на модификацию преобладающую при заряде, но я не гонюсь за бетой в чистом виде, цель - восстановление утраченных характеристик акб из за неправильной эксплуатации, а о влиянии тока на структуру, спорить глупо, доказано не только мной оно есть.
Как пример та же статья от Дм "лару" когда речь идёт о потери характеристик и далее о способе их возврата.
Далее режим заряда и количество циклов когда батареи кипятили почти до 16в каждые 10ть циклов (по моему) и они дольше прожили.
А вам не приходило в голову, что кипячение и те действия не очень полезные которые оно оказывает способствует не только выравниваю дисбаланса, а и разрыхлению поверхности активной массы которая уплотнилась (предположим преимущественно альфа мод) обеспечивая лучший доступ электролита в глубь намазок и именно по этому это способствует продлению срока эксплуатации.
А ведь можно и по другому это обеспечить снизив вредные факторы газовыделения и зачем спрашивается мешать людям решить эту проблему иным способом? 

Есс-но так. Но мы не можем учитывать долговечность батарей

Верно если не провести полноценных опытов по полным циклам под тем или иным способом заряда и его влиянии в том или ином случае.

[serggio]

Из той же темы, где сегодня сломал ногу наш гуру, споткнувшись о стартерный АКБ в гольфкаре, который сам туда же и поставил...

И плотность набивки пластин и пакетиков такова, что современные кальциевые АКБ уже спокойно можно считать КАК ТЕХНОЛОГИИ AGM, не потому что пакеты из стекловаты, а потому что ПЛОТНОСТЬ МЕЖДУ ПЛАСТИН НАБИВКИ ТАКАЯ-ЖЕ, т.е. ЭЛЕКТРОЛИТ НЕ СВОБОДЕН.

А это значит - что КИПЯТИТЬ КАЛЬЦИЕВЫЙ АКБ СМЕРТИ ПОДОБНО!!!
Потому что "отваливаться и падать в шлам" там ПРОСТО НЕЧЕМУ, это как кипятить AGM - вы просто разрушаете пузырями газов ПЛОТНО УПАКОВАННЫЕ намазки пластин!

И "прокипятить" САМ ЭТОТ СОВЕТ БЫЛ ВЫДАН 100 ЛЕТ НАЗАД, ПОТОМУ ЧТО ТОГДА АКБ БЫЛИ КЛАССИЧЕСКОГО ВИДА И СУЛЬФАТЫ ПРОСТО КИПЯЧЕНИЕМ ОСЫПАЛИ ВНИЗ БАНОК! ТАМ БЫЛИ СПЕЦИАЛЬНЫЕ КАРМАНЫ-ОТСТОЙНИКИ!  И Число ГЛУБОКИХ циклов ТЕХ АКБ было порядка 50-100!
ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО "осыпалось лишнее" И ЗА 50-100 ЦИКЛОВ ВСЕ НАМАЗКИ РАЗРУШАЛИСЬ!

No comments, как говорят западные коллеги

[Serg]

зачем спрашивается мешать людям решить эту проблему иным способом?

Разве кто-то  держит за рукав или по рукам бьет?

Добавлено 24 Фев 2019 в 15:50

Верно если не провести полноценных опытов по полным циклам под тем или иным способом заряда и его влиянии в том или ином случае.

Вот в этом месте заложена самая слабость - уже десяток лет спущено в унитаз на профанацию науки, а предвосхищенных фантастических результатов так и не показано. Все маломальские опыты, проведенные на форуме, отправляют местные адаптивные ЗУ на помойку одной левой.

[Кass]

Alex_Soroka, надеюсь, в цитируемой статье применялись импульсные токи заряда ?

Ты еще спроси о каких значениях тока там речь, средних или амплитудных.

[Serg]

ы еще спроси о каких значениях тока там речь, средних или амплитудных.

Этот вопрос задавать нельзя, а отвечать на него не по рангу.

[Кass]

Этот вопрос задавать нельзя, а отвечать на него не по рангу.

Это понятно, но вот они вроде читают статьи, а смысл написанного от них ускользает. Дело в том, что во всех статьях оперируют средними значениями тока, а зусовцы оперируют амплитудой, и потому они читая статьи понимают все в искаженном виде. Ну вот к примеру у меня на стенде при токе 0.5А длительность импульсов 0.5%. Человек, разбирающийся в электричестве и схемотехнике понимает, что 0.5А это среднее значение тока. Получается я заряжаю малым током, или большим? Если смотреть на среднее значение, то для АКБ в 100Ач это очень маленький ток, но амплитуда импульсов при длительности 0.5% от периода равна 100А. Тут вроде как большой ток.

Так вот сколько не спрашивал Сороку или его приверженца, какое именно значение вы имеете в виду, ни разу никто не ответил.

- Петька! Приборы?!
- 80!!!
- Чего 80?!
- А чего "приборы"?

[Дм.]

От части верно, так как [b-b]есть описанные влияние добавок сульмы серебра кальция, олова и не только[/b-b], как на сопротивление коррозионного слоя так и [b-b]на модификацию преобладающую при заряде[/b-b],

Сдается мне, что выдаете желаемое за действительное. В исследованиях сплавов решеток АКБ до таких глубин не добирались, чтобы обращать внимание на диоксид, образующийся где-то в ПАМ. Было дело, изучали развитие коррозионного слоя на границе решетки, - но это "совсем другая песня" (кстати, там как раз и образуется альфа-диоксид).